I. Come ha saputo della legge di riforma psichiatrica conosciuta come legge Basaglia, e come è stata recepita in Francia?
L. Il pensiero di Basaglia, la sua Scuola si è diffusa in un contesto favorevole che è il contesto di clinica generalizzata in istituzione.
Dopo il 68 c'erano 2 correnti da noi, gli inglesi e gli italiani. Il pensiero politico italiano era molto in voga, non solo Basaglia, ma il pensiero marxista italiano.
Poi c'erano autori francesi che partecipavano (Guattarì e Laureau) ma la legge faceva cronaca sul giornale, non si è trasferita in Francia perché in Francia ci sono ancora adesso i manicomi. Il pensiero radicale di chiusura dell'istituzione del manicomio contrastava con un riformismo nel mondo della psichiatria francese che è quello della psicoterapia istituzionale che a differenza di Basaglia non vuole chiudere l'istituzione del manicomio, ma produrre una trasformazione interna limitata, cambia l'istituzione ma non rinuncia all'istituzione.
La legge è stata vista più come un'espressione di una ideologia simpatica ma simpatica più a una minoranza della contestazione politica della sinistra extraparlamentare.
E' stato più un oggetto di dibattito politico ideologico che una legge che poteva influenzare la legislazione e anche il mondo psichiatrico.
I. Per esempio oggi esistono movimenti per l'abolizione del manicomio per una riforma della legge psichiatrica in Francia?
L. A mio parere no. L'ospedale psichiatrico non ho l'impressione che sia la preoccupazione centrale del governo di sinistra che c'è adesso e anche del Ministro della Salute. Si sforzano di riformare, trasformare un po' tutti gli ospedali ma c'è la legge dell'economia, sarebbe troppo costoso, così rinunciano. La legge Basaglia è venuta in un momento di meno crisi economica. Preferiscono ristrutturare l'interno dei manicomi o costruire dei dipartimenti di psichiatria negli ospedali generali.
I. Prima citavi Laureau; il movimento dell'analisi istituzionale francese ha avuto dei rapporti con la psichiatria democratica di Basaglia ? Ci sono state delle collaborazioni?
L. Sì, per Laureau più che per me c'è stata unamicizia personale con Basaglia
I. Tu l'hai conosciuto Basaglia?
L. Sì ma in un ambiente di festa. Forse avrà avuto rapporti non solo con Laureau, ma con Guattari che aveva un rapporto molto sviluppato con l'Italia e con Cooper che viveva a Parigi, hanno lavorato assieme, probabilmente avrà avuto rapporti con Basaglia così come li aveva con il mondo politico italiano. La clinica de La Borde (che non ha inaugurato il movimento istituzionalista ma che ha avuto un ruolo fondamentale) era la clinica di Guattari e Oury, che poi si sono separati perché Oury era stanco dell'antipsichiatria, dell'effetto negativo sulla sua clinica (era il vicedirettore). Credo che l'antistituzionalismo nella scuola e nella psichiatria non si può sostituire allanalisi istituzionale che è riformista, che non vuole distruggere l'istituzione.
Questo progetto di riformismo della sinistra va un po' contro la radicalità dell'antistituzionalista, quelli che vedono il peggio dell'istituzione.
I. Adesso in Italia sono 20 anni che c'è stata questa riforma e fra molte luci e ombre c'è la dimostrazione che si può fare una psichiatria senza manicomi, però vediamo che questa esperienza italiana non è molto considerata, non so perché
L. Dubito, dove vanno i malati? Vanno in servizi paralleli ma se devono tornare in famiglia o nella comunità di origine c'è un rumore che dice che non va bene. La difficoltà ad accogliere queste esperienze non è ideologica; o il potere psichiatrico del mondo americano o il potere politico, sai che in Francia c'è stata la destra fino a Jospen, non c'è qualcosa di radicale
L. Ti chiedo questo perché la Francia è stata molto importante per la psichiatria di settore e adesso in Italia si comincia un po' a parlare di psichiatria di rete e di rete di servizi e cioè a sostituire il manicomio come deposito della malattia mentale con una rete di servizi e di opportunità che vanno costruite. Ora vediamo che ci sono realtà in cui questa rete di servizi è costruita e funziona. Per rete di servizi intendo un reparto per gli acuti nell' ospedale generale, un ambulatorio per le problematiche da seguire nel territorio, dei Centri Diurni, delle Comunità terapeutiche per brevi e lungodegenze e la costruzione di questa rete di servizi che si occupa delle problematiche psichiatriche. Sembra che questo modello non sia molto conosciuto, forse anche noi italiani non riusciamo a evidenziarlo
L. Ma è un modello teorico?
I. No ci sono anche esperienze
L. Tu sei dentro il settore della psichiatria, io no per questo credo che per vedere fino a dove si è arrivati in Francia non tanto con il pensiero di Basaglia ma con il desiderio di cambiare qualcosa dovrei intervistare uno del mondo della psichiatria alternativa che ci sono, sono pochi. La psicoterapia istituzionale da noi non è stata importante. Gli altri si possono contare sulle dita: Oury, Guattarì, Tosquelles; sono un piccolo gruppo, non hanno avuto questa costanza di pensiero. Per fare un paragone uscendo dalla psichiatria, l'esperienza dei centri sociali autogestiti, non esistono da noi , da noi esistono invece delle maison de jeunes ma non c'è questa cultura alternativa che sviluppano i centri sociali
Se c'è una minoranza del pubblico che frequenta questo c'è una cultura alternativa che si sviluppa, da noi no, c'è una cultura di sinistra, degli spettacoli, ma la mano viene dalla destra .
Abbiamo l'esempio di una contro istituzione che non esiste in Francia. Il nostro istituzionalismo ha avuto poca udienza in Italia, l'ha avuta ma è stata ricevuta come un'ideologia l'autogestione pedagogica, non come una pratica. Freinet ad esempio l'ho sentito dire in Italia, ma con una base più ideologica e quella tecnologica che aveva Freinet, la stampa nella scuola, è una tecnica, ma in Italia questo ha avuto piuttosto come una adesione ideologica.
Tra le due culture ci sono grandi differenze. Mi sento bene in Italia, ma sono sensibile a questa differenza. Dobbiamo collocare il problema Basaglia a questa frontiera che c'è.
I. Prima parlavi dell'antipsichiatria ingelse, Lang, Cooper, ecc., adesso quale è la tua idea rispetto a questa ipotesi dell' antipsichiatria inglese?
L. Io non sono specialista quindi non posso avere una opinione specializzata; so che loro hanno utilizzato anche i miei lavori sulla città, i gruppi. Loro avevano un'idea della Comunità di pensiero ma tu sai che io sono un po' riservato sulla pratica delle cose, non ho incontrato molti malati mentali ma conosco poco l'argomento, non sono come uno specialista ma uno che si interessa al movimento delle idee. Non sono convinto totalmente dell'applicabilità totale. Ho conosciuto Cooper, c'era un valore di contestazione di denuncia, ma Cooper alla fine della sua vita era diventato marginale, molto ubriaco si è rovinato totalmente, l'ho conosciuto così. E' finito in una piccola stanza di un vecchio edificio di Parigi (la sua ex moglie lavora nella mia Università). Cooper non era più nel sociale non so se per colpa della sua radicalità o era lui che si era immerso in questa disperazione. Non sono sicuro dell'efficienza di questo pensiero. C'è tutto un aspetto del radicalismo in Svizzera che forse c'è un po' di speranza in questa cosa ma è scomparso. Tu dovevi intervistare Laureau che è più radicato in questo pensiero, che aveva forse un suono di campana diverso.