CURARE PER GUARIRE IN PSICHIATRIA Roma. Hotel Hilton Cavalieri 19-23 febbraio 2002 VII Congresso Nazionale della Societa' Italiana di Psicopatologia (SOPSI)

Rossi: Il Prof. Petiziol è una persona che rappresenta una dimensione particolare, la dimensione musicale. Petiziol oltre ad essere uno psichiatra ed avere gli incarichi che ha, è un musicista e quando si dice musicista non si dice amatore della musica, non si dice un dilettante come siamo un po' tutti, è un musicista, un direttore d'orchestra che dirige nelle sedi più ufficiali ed istituzionali. Non sto qui a dire quello che ha fatto perché a questo punto non stiamo facendo un curriculum, ma vogliamo solo chiedergli alcuni pareri anche sull'onda di questo incontro che abbiamo avuto al Congresso SOPSI dove egli ci ha allietato in una serata dirigendo un'orchestra, devo dire una magnifica orchestra, e dirigendo pezzi di Mozart, Beethoven, Rossini. A questo punto passiamo alle domande. Secondo te, e non ti chiedo una domanda che richieda una risposta tecnica, ma una risposta di getto, la musica ha un alto valore emotivo, e questo Va va sans dire, ma perché?

Petiziol: ma perché sentendo la musica si hanno delle emozioni, delle emozioni individuali, tanto è vero che se si interrogano gli ascoltatori non daranno mai una risposta univoca, perché ognuno sente la musica e la vive secondo la propria cultura, la propria individualità, secondo il momento, il proprio stato d'animo, secondo tutti i parametri di una persona che ascolta musica.

Rossi: Ecco io credo che qui, se posso vedere la cosa da ascoltatore la musica mi sembra che abbia questa caratteristica: individualizza fortemente e mette molto in evidenza la caratteristica individuale di una persona. Io ho sempre pensato, non so se tu sei d'accordo, che nessuno ascolta la musica allo stesso modo. La musica è diversa per tutte le persone. Secondo te c'è una relazione con la neurofisiologia? La domanda è un po' generica e richiede una risposta che sia un tuo parere perché i dati sono quello che sono, ma esiste una relazione tra musica e neurofisiologia, cioè sistema nervoso centrale?

Petiziol: ma indubbiamente sì, proprio nell'ascolto della musica, sappiamo, e l'hanno poi vista nelle ricerche quello che avviene nel cervello. La musica nell'organizzazione cerebrale dà qualche cosa che gli altri stimoli non danno, già il fatto di ascoltare musica è uno stato d'animo particolare, ascoltare musica modifica lo stato d'animo. La musica diventa una terapia proprio del cuore, indubbiamente ci sono delle variazioni cerebrali riscontrabili e derivabili attraverso varie tecniche.

Rossi: mi fa piacere che tu dica questo perché ho sempre avuto una opinione che non esprimo spesso per paura di sembrare un po' eccessivo. I grandi musicisti, i grandi compositori sono dei furbacchioni i quali hanno capito quale è la strada, quali sono le vibrazioni, i tempi adatti per stimolare alcune aree del cervello. Il che spiegherebbe perché io, che sono un appassionato d'opera, di fronte a certi libretti scontati, anche un po' sciocchi devo dire, quando su questo si applica la musica, io mi commuovo, mi viene la lacrimuccia. Deve esserci una strada particolare…

Petiziol: perché è la musica che commuove non tanto le parole, è la melodia che tocca il più profondo dell'animo; ma non sono d'accordo che i compositori siano dei furbacchioni, anche se so che è una battuta. I compositori trascrivono le emozioni che hanno e sono bravi a trascriverle con sette note. Con sette note fanno delle cose meravigliose. Io quando leggo Beethoven, mi dico che sembra impossibile che una mente umana faccia delle cose così variabili con sette note. Asua volta l'interprete deve andare all'unisono con le emozioni del compositore, altrimenti non si puo' parlare d'interpretazione, perché l'interpretazione vuol dire far vivere la musica che altrimenti rimarrebbe lì, non avrebbe nessun valore. Costruendo ed interpretando la musica si acquista il valore che voleva dare il compositore ma anche il sentimento e la profondità dell'interprete. Ad esempio della direzione d'orchestra anche Adorno ha parlato, dicendo che il direttore d'orchestra poteva essere anche un despota come Hitler, il che mi pare eccessivo. Il direttore d'orchestra deve essere la persona che trasfonde le proprie emozioni per dare un significato al pezzo che suona ed rapporto con l'orchestra deve essere proprio un feeling palpabile perché altrimenti non suona con amore, con animo. Sì, si può avere un'interpretazione che rimane piatta perché gli orchestrali che sono furbi non ti danno quello che vuoi tu. Suonano cio' che è scritto senza nessuna emozione. Anche nelle prove, se gli orchestrali vogliono mettere in difficoltà il direttore, lo possono fare perché invece di un si bemolle fanno un si, possono fare qualunque cosa. Se un direttore d'orchestra non ha più feeling con l'orchestra non è più capace di tenerla.

Rossi: Esiste come dici un sottile interscambio tra l'orchestra e il suo direttore per cui ci possono essere tutti gli elementi propri del rapporto interpersonale: aggressività, ostilità, amore, acquiescenza, compiacenza. Questo è molto interessante.

Petiziol: Sì, perché l'orchestra è come una persona, è un insieme di persone che fanno una persona.

Rossi: io ho sempre pensato che il direttore d'orchestra abbia una funzione particolare: di interpretare anche mimicamente e posturalmente la mimica

Petiziol: Il direttore d'orchestra deve trasmettere i movimenti, che ha dentro, all'orchestra, sia con il gesto, con il movimento, con lo sguardo, anche urlando, è una vibrazione che fa urlare. Anch'io ogni tanto…ti dirò, secondo me la direzione d'orchestra è un'estasi particolare, anche nelle prove è un trovare qualcosa di piccolo e di muto che ti dà una sonorità.

Rossi: Quindi mi pare di capire che, si licet maxima componere partis, ci sono delle similitudini tra il lavoro del direttore d'orchestra e il lavoro dello psichiatra, per il fatto di cogliere certi elementi, di sentire…

Petiziol: Certo, nel rapporto che c'è con la musica.

Rossi: Ecco già che sei qui volevo chiederti un parere su una mia curiosità, come si potrà distinguere la musica rispetto ai sentimenti e le emozioni. Esistono dei parametri per cui un brano musicale è triste e uno allegro? Io sento una musica come il “chiaro di luna” di Beethoven e mi dà un senso di languore, sento poi un'altra parte veloce, sento la “marcia turca” di Mozart oppure la “marcia” di Radetsky e mi comunica una sorta di allegria generale.

Petiziol: Certo c'è il ritmo. Baudelaire diceva che la banda dà un senso di eroismo. E' vero, in fondo si sente questa forza che ha la banda, questo tempo cadenzato quasi allegro, la velocità in genere, anche se non è detto che la velocità comporti sempre una musica allegra.Per esempioecco il tono minore dà sempre una musica diciamo così pacifica mentre il tono maggiore dà una certa vivacità, più fantasia. Poi ovviamente dipende dallo stato d'animo della persona e dalla qualità dell'ascolto per cui una musica perpetua e triste può non essere triste e dare fantasia ed emozioni particolari. Per cui c'è un principio, un “isoprincipio” che una musica triste dà tristezza, una musica allegra dà gioia. Volevo fare una critica a tutte quelle persone che normalmente mandano in giro dei CD dicendo “questa è la musica per la depressione”, è un bluff

Rossi: Ecco c'è una cosa che vorrei chiedere, spesso si parla di musica che porta alla sanità mentale. La musica ha un valore sublimante? Certe volte penso ce l'abbia desublimante, la musica può portare alla sanità mentale ma anche alla esaltazione maniacale, al disturbo mentale. La musica ha una potenzialità che non si piega alle nostre esigenze moralistiche di cosa dovrebbe fare. Fa quello che vuole lei.

Petiziol: Sì, però dipende dalla risonanza che ha la persona. Ad esempio c'è un parallelo che si potrebbe fare della Sindrome di Stendhal per la percezione visiva e una Sindrome di Stendhal speculare per la percezione uditiva. Si può avere quindi obnubilamento della coscienza, derealizzazione, depersonalizzazione, proprio perché la musica può dare questi momenti di estasi. Ad esempio la musica da culto dava una sensazione di sovrannaturale, estatico, non aderente alla realtà. D'altra parte accade anche con alcune musiche moderne che sono suonate in maniera così forte per coinvolgere la persona e fare modificare il senso della percezione.

Rossi: sì, talora si ha notizia, anche se è un argomento che forse non conosco abbastanza bene, di grandi concerti di massa che poi esitano in stati di eccitamento, magari connessi con la dipendenza dalle droghe.

Petiziol: sì, però tutto questo viene sempre fatto in gruppo. La musica moderna, rock, non dà nessun effetto se sono solo, ma se sono in gruppo c'è un coinvolgimento totale.

Rossi: quindi diciamo che ascoltare Mozart in un teatro di stile settecentesco seduto comodamente in poltrona non fa male a nessuno. Volevo chiederti ancora una cosa: ho l'impressione che la musica oggi abbia assunto un tipo di utilizzazione diversa da una volta. Ti faccio un esempio, supponiamo che una persona nel settecento volesse sentire un pezzo di Haidin, cosa doveva fare se viveva a Milano? Doveva aspettare che un'orchestra andasse a Milano, oppure stabilire che un'orchestra venisse a Venezia e partire facendosi un viaggio complesso, oppure organizzarsi con degli amici un quartetto o un quintetto e farsi la musica in casa sua. Non è che potesse mettersi un disco. Ciò secondo me creava un rispetto, un atteggiamento verso la musica che era anche un evento mentre oggi noi possiamo sentire una sinfonia di Mozart o Beethoven guidando la macchina. Mi pare che le cose in questo senso cambino molto.

Petiziol:E' una fruizione della musica che è cambiata come tutte le cose sono cambiate. La musica si è adeguata in maniera direi autorevole perché alcune esecuzioni sono impeccabili per cui con grande gioia si può ascoltare musica ovunque.

Rossi: Infine l'ultima, la più complessa e scabrosa domanda, esiste secondo te la musicoterapia e se esiste funziona?

Petiziol: io direi di sì, perché la musica può essere, specie nelle persone con disturbi autistici, l'unico mezzo di comunicazione e quindi estrae il paziente dal suo mondo interiore e si può tentare un approccio comunicativo con il terapeuta. La musicoterapia può essere fatta sia in maniera recettiva e sia in maniera pratica con strumenti che danno un certo ritmo, strumenti molto semplici che si usano anche con persone disabili, autistic; quindi direi che la musica solo in questa maniera può essere utile. Non può essere utile in una grave depressione perché il depresso non accetta nessun contatto e vive solo nella sua sofferenza. Però dal 1993 si fa una specie di musica guidata attraverso un rilassamento e un ascolto di musica classica altamente selezionata e poi verbalizzata dal terapeuta e dà risultati notevoli. Favorisce questa situazione di valore catartico e da lì il terapeuta può intervenire.

Rossi: Tu utilizzeresti, per mettere in evidenza il valore catartico in un paziente ansioso, un crescendo rossiniano o un assolo di violino?

Petiziol: Perché come dicevo prima l'ascolto è molto individuale, inizierei giustappunto con qualcosa tipo un crescendo rossiniano per vedere poi la reazione, però non è detto che possa fare bene. Abbiamo il caso di una persona che quando sentiva una serenata di un compositore dell'ottocento aveva un attacco epilettico. Una cosa eccezionale…Sono descritti altri casi simili

Rossi: Bene noi ti ringraziamo: i nostri lettori di pol-it faranno sicuramente tesoro di quanto ci hai detto.

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