Esatto per tutti e due ma direi per qualunque malato psichico ad eccezione forse di alcuni casi particolari, però avendo un malato che non guariva e che soffriva e avendo come unica possibilità questa ad un certo punto il ragionamento, anche un po’ grossolano, del "proviamo a vedere se" era la cosa che senz’altro veniva fatta.

Ma io, come già le avevo accennato, io non capisco questa opposizione all’ellettroshock; a parte il fatto che, come lei sa bene, nella letteratura internazionale sia in Inghilterra che negi Stati Uniti, una serie di articoli in questi ultimi 10-15 anni precisano le indicazioni e l’utilità dell’ellettroshock terapia, ma quello che io non capisco a questo proposito è un’opposizione direi aprioristica, cioè l’eletroshock fa male, distrugge il cervello, l’ellettroshock è una specie di qualcosa che si oppone alla corretta prassi medica; ecco tutto questo io non lo capisco perché allora bisognerebbe opporsi a tutti gli interventi sull’addome che tirano fuori l’intestino e che ne fanno di tutti i colori ma è tutto fatto allo scopo, e con l’esperienza che le cose poi funzionano. Non c’è dubbio che l’elettroshock terapia nei depressi gravi, anche se i farmaci hanno ristretto in modo notevole l’indicazione per l’eletroshock terapia, è ancora in qualche caso la terapia, che a mio avviso, deve esere attuata, nell’interesse del malato. Quindi quello che io non riesco a capire è un’opposizione preconcetta e aprioristica: la terapia esiste, ci devono essere delle indicazioni, ci devono essere dei limiti ben precisi determinati da eventuali effetti collaterali e se tutto questo ha poi un’indicazione ben precisa, deve essere attuata senza nessuna limitazione, ripeto in rapporto solo con gli effetti terapeutici che questa terapia può avere. Quindi a mio giudizio, ancora oggi l’elettroshock terapia in determinati ammalati depressi gravi è una terapia che deve essere attuata e che ha un effetto veramente notevole riguardo all’ammalato.

Non c’è dubbio che gli ammalati psichici e quella anche può essere una causa per cui poi l’elettroshock veniva utilizzato, era un sentimento, veramente molto sentito così personalmente coinvolgente, di impotenza, di non riuscire a fare quello che teoricamente doveva essere fattto per questi pazienti. I malati avevano un’evoluzione cronicizzante e quindi si poteva fare molto, molto poco. Fortunatamente devo dire che tutto questo è durato per me personalmente, solo 4 anni perché subito dopo sono cominciati ad affiorare i farmaci.

Intanto c’erano i dati di letteratura qualche accenno era già cominciato.

In Europa soprattutto; meno in America direi da quello che io ho potuto constatare. Direi in Francia e in Germania soprattutto e venivano notizie certamente abbastanza documentate a un certo momento o comunque inizali secondo cui i farmaci potevano avere una certa azione. Alcuni farmaci erano già stati individuati.

Il serbasile, la reserpina, la Rawolfia serpentina; è il primo ed è quello che noi abbiamo utilizzato io credo nel 1950, 51,52. Io ricordo ancora lo stato d’animo nostro, che veramente è da sottolineare; era una cosa che ci coinvolgeva emotivamente, finalmente potevamo fare qualcosa, questo in fondo era la sensazione interna di ciascuno di noi ed io ricordo, ancora ho in mente alcune ammalate, erano tutte ammalate piuttosto giovani che erano in stato maniforme e avevamo utilizzato per loro il serbasile ed erano modificate in maniera sostanziale, in maniera notevole, erano sedate, meno motoriamente e psichiatricamente agitate e l’unico inconveniente che ci colpì anche quello molto sul piano personale era che avevano tutte più o meno degli effettti collaterali, extrapiramidali effettivamente molto importanti. E quindi questo era quello che ci tratteneva dall’utilizzare certi dosaggi però gli effetti sulla situazione psichica erano veramente estremamente importanti.

Io però vorrei ancora utilizzare il ricordo della cloropromazina perché mi sembra estremamente importante, perché la cloropromazina che noi credo, se ricordo bene abbiamo utilizzato nel 1953, 54 qualche anno dopo o pochissimi anni dopo la reserpina, aveva un effetto antiansioso e antipsicotico, sicuramente notevole e per noi maggiore di quello della reserpina. Anche qui però c’erano gli inconvenienti, per i dosaggi che noi impiegavamo i disturbi extrapiramidali erano molto importanti, riuscivamo a mentenere un certo dosaggio che dava un’entità di disturbi un po’ più limitata e i risultati erano senz’altro buoni.

Ma non solo questo, ma di un farmaco i cui effetti si potevano vedere nel giro di un giorno o due; questo era la cosa che ci colpiva soprattutto, non è che dovessimo aspettare 20 giorni o 30 giorni. Venti o trenta giorni si dovevano aspettare magari per vedere gli efffetti più completi, ma gli effetti più sostanziali di sedazione, di antiansia della cloropromazina si vedevano in due-tre giorni. Quindi non c’è dubbio che l’impatto personale, di partecipazione alla situazione terapeutica era notevolissima. Ma vi potrei dire questo, non era una cosa, come si può dire personale e nascosta di ciascuno, era un colloquio tra tutti noi veramente di tipo entusiasta nei riguardi di queste possibilità terapeutiche: " Finalmente possiamo fare qualche cosa".

In senso cronico! Ma certamente, non c’è il minimo dubbio di questo, sono perfettamente d’accordo anch’io, non c’è dubbio che questa possibilità apriva degli orizzonti anche nei riguardi dell’aspetto di gestione pratica di questi ammalati; di fatti noi mandavamo a casa con la terapia e poi continuavamo a controllarli; nella gran parte dei casi anche a casa continuavano la terapia ed erano tutti contenti, i parenti, lo stesso ammalato non faceva nessuna opposizione alla possibilità di prendere la terapia.

Questo sicuramnete realmente, era veramente una nuova finestra aperta sulla terapia dei malati psichici.

È nel 55, 56 praticamente, e noi qui in Clinica abbiamo avuto la possibilità per primi in Italia di utilizzare questa terapia. L’aveva utilizzata prima di noi solamente Coun in Isvizzera; e con Coun siamo rimasti in contatto. Era un medico di un ospedale psichiatrico, credo fosse direttore di un ospedale psichiatrico in Isvizzera. Noi qua in Italia siamo stati i primi e non c’è dubbio che anche questo è stato un’impressione personale estremamente valida e importante, nel senso che i malati depressi che prima facevano praticamente l’elettroshock , facevano questa terapia, sono migliorati e guariti dall’episodio in maniera totale con dosaggi che poi abbiamo pubblicato, tra 150 e 300 mg die e non solo, ma vedendo che alcuni ammalati non guarivano con 150 mg al giorno, aumentando la dose, guarivano. Questo era un dato importante e non c’era alcun effetto collaterale, praticamente. O effetti collaterali minimissimi e quindi anche questo ci ha aperto un orizzonte estremamente importante. Io ricordo che abbiamo pubblicato il lavoro su una rivista italiana e poi in un congresso di neuropsichiatria francese ed eravamo tra i primissimi in Europa perché ancora non era diffuso e caso strano, lasciatemelo dire, la conclusione del nostro lavoro era che il G 22 355 come si chiamava allora l’imipramina, il tofranil non aveva ancora nome tofranil, perch’è è stato dato ovviamente dopo dalla casa farmaceutica e aveva solo quella sigla, e dicevo che l’utilizzazione di questa sostanza aveva ridotto l’indicazione dell’elettroshock, ma notevolemente, per cui i malati depressi facevano praticamente questo tipo di terapia da quel momento e l’elettroshock terapia è stata estremamente ridotta ai soli casi gravissimi e comunque che non guarivano con l’imipramina.

Su questo io intanto posso ricordare l’inizio del problema che lei pone e cioè questo. Cerdo fosse la prima volta, almeno in Italia, che succedeva nel congresso di psichiatri di genova del 1959, congresso nazionale della Società Italiana di Psichiatria, organizzato proprio qui in Clinica, una serata che cominciò alla nove di sera e durò fino a mezzanotte, sulla teraia della depressione. Questo per merito di Cornelio Fazio. Devo dire che era la prima volta che una cosa di questo genere in un congresso veniva fatta alla sera dopo cena; ma la quantità di persone che venne fu enorme tanto è vero che non stava nell’aula della Clinica tutta e alcuni erano fuori o nei dintorni per sentire senza poter aver posto nell’aula. E la seduta durò almeno tre o quattro ore e molti fecero osservazioni, obbiezioni però, alla fine, anche se non avevano mai sperimentato il farmaco tutti rimasero estremamente colpiti dalla possibilità di affrontare il problema in questo modo. Per quanto riguarda poi l’aspetto più pratico e al di fuori della clinica non c’è dubbio che forse all’inzio c’e stata qualche incertezza o remora però una volta che al malato veniva assegnata la terapia seppure con qualche incertezza la terapia veniva seguita anche nell’ambito dei medici al di fuori della clinica e nel giro di pochi mesi tutti si accorsero che gli effetti erano veramente sostanziali e non ci fu più nessuna difficoltà.

Anche se ora un po’ è cambiato anche nell’ambito dell aneurologia. Comunque non c’è dubbio che è vero quello che dice ma direi che abbiamo tutti sentito che l’orizzonte che aprivano questi nuovi farmaci era un orizzonte etrsemamente importante e anche coinvolgente; direi però che era importante ed è stato detto all’inizio, in quei momenti in quei mesi era importante stabilire che non si poteva dare un farmaco in maniera direi così alla moda cioè senza ver fatto uno studio accurato del malato, senza averlo sottoposto ad un’indagine clinica veramente approfondita senza aver compreso la sua sofferenza e senza aver fornito un supporto il più possibile valido per la sua sofferenza. Quindi i farmaci hanno aperto una strada nuova e senza dubbio importante che però non deve far dimenticare che precedentemente al farmaco esiste un certo tipo di lavoro clinico, un supporto psicologico e di comprensione del malato che assolutamente non può essere eliminato anzi che deve essere rinvigorito ancora se possibile.

Non bisogna nemmeno cadere a mio giudizio nell’altro eccesso di parlare solo e di dire che la depressione è un elemento del tutto personale e di visione delle cose di un certo tipo e senza dare i farmaci e solo le parole. In effetti, come diceva lei, la cosa deve essere integrata, ci devono essere tutti questi elementi e non ce ne può essere uno solo specialmente nella depressione, io parlo ovviamente in questo momento di questo.

Vorrei aggiungere ancora una cosa. Nel 1960, un anno dopo il congresso del congresso nazionale di psichiatria c’è stata una riunione sulla depressione a Rapallo indetta dalla Clinica delle Malattie nervose e mentali di Genova, in questa occasione fece la sua comparsa il prof Ugo Cerletti: era la prima volta che lo vedevo, non lo avevo mai visto. Un oratore eccezionale, ma la cosa più interessante è che, ovviamente lui era l’inventore dell’elettroshock, ma la cosa più interessante per cui volevo ricordare questo era che cominciò a parlare, cioè intervenì in discussione e cominciò dicendo:"Io non sono sostenuto dalla ditta elettroshock", un’ironia veramente importante e nessuno di noi all’epoca era sostenuto, ma c’erano ovviamente le case farmaceutiche che facevano capolino. Fu molto spiritoso e fu molto applaudito.

Di fatti lui sostenne in quell’occasione che i farmaci bisognava controllare come potevano agire agli effetti che avevano ma che per certe depressioni l’elettroshock era la cosa migliore da utilizzare.

Fino a poco tempo fa c’era ancora il macrotomo cioè lo strumento per tagliare le fette del cervello, di tutto un cervello. Perché all’inizio, in fondo Cerletti, come tutti i neurologi di allora era un istopatologo del sistema nervoso. Lui studiava soprattutto l’epilessia e del resto l’elettroshock è venuto proprio fuori da quello. Lui voleva studiare l’epilessia e le alterazioni neurologiche in determinate aree cerebrali dovute alle crisi epilettiche e era per questo che era venuto fuori l’ellettroschok, indurre una crisi epilettica e vederne le alterazioni. Poi le cose sono evolute.