VIGANO': grazie. Io credo che si possa passare velocemente subito alle domande o no?, tu hai delle...

FRENI: ne farei alcune io

VIGANO': alcune domande tu?

FRENI: cioè visto che la presentazione è stata un po' diversa dal solito, forse vale la pena che io faccia alcune domande finalizzate soprattutto per i nostri specializzandi, in modo da chiarire alcuni punti che sono anche oscuri a me.

Allora in particolare sarebbe opportuno, e forse lo potresti fare tu, non so, mettetevi d'accordo, sarebbe opportuno precisare alcune cose.

Mi sembra evidente che il tremore alle mani fosse l'effetto collaterale dei precedenti farmaci, giusto?

CASTALDI: sì

FRENI: bene, come sembra altrettanto evidente che con la Clozapina (Leponex), non ha più avuto qs effetti collaterali.

CASTALDI: ha avuto qualche effetto collaterale, c'era ancora un qualche tremore alle mani, ma assolutamente molto, molto minore rispetto al precedente. C'era un problema qualche volta intestinale e qualche volta di espurgo di saliva al mattino, che sono i sintomi...

FRENI: Sì, ecco. Forse varrebbe la pena di dire qualcosa sull'Alro con la grande a, perchè purtroppo questo linguaggio, se uno non ha un po' studiato i testi lacaniani risulta difficile e val la pena visto che Viganò è uno dei pochi lacaniani disposto a parlare un linguaggio comune...

VIGANO': che si fanno capire

FRENI: dire una definizione precisa, chiara e semplice di cosa si intende con Altro con la grande a e altro con la piccola a e una cosa simile forse val la pena di farlo con Simbolico, Reale ed Immaginario, che secondo me è uno dei concetti lacaniani veramente preziosi anche rispetto alla pratica e può essere condivisibile anche da qualunque psicoterapia e psicanalisi, ecc., ecc.

Debbo dire che trovo molto bello questo passaggio, dove il nuovo dottore introduce qs cosa. Mi piacerebbe immaginare che questo nuovo dottore, se ho capito dove è avvenuta qs cosa, è un giovane specializzando uscito da ...

VIGANO': dalle lezioni del prof. Freni!

CASTALDI: è giovane

FRENI: insomma, a furia di batti e ribatti, qualcosa. Ecco potrebbe essere utile allora, qs questione qui che ha a che fare con il discorso di prima, non c'è nessuna continuità logica, nel senso che la raffigurazione simbolica tra sesso ed amore, accedere al discorso dell'amore, sposarsi, ecc.

Anche qs discorso di "decentramento dell'Altro", il farmaco Leponex, il medico, ecc. ecc, triangolazione, va beh questo rientra magari nel discorso di prima.

Ecco qui c'è un punto, poi su qs punto mi piacerebbe coinvolgere il prof. Smeraldi, il punto che mi sta molto a cuore: quando si accenna a qs cambiamenti sotto Leponex, no? Noi abbiamo fatto degli studi, che purtroppo, ahimè, andrebbero ancora portati avanti, in cui si vede che soggetti sotto clozapina, trattati con routine ambulatoriale comune, quindi senza una particolare trattazione psicoterapeutica, ecc., manifestano qs cambiamenti: hanno una maggiore disponibilità nella relazione oggettuale, hanno maggiore capacità introspettiva, hanno una maggiore percezione corporea; dico qs perchè ritorno a quel discorso che mi sta molto a cuore, qs potrebbe essere una trappola in cui gli psicoterapeuti, o i riabilitatori rischiano di non saper più discriminare quanto è dovuto al farmaco e quanto è dovuto alla loro azione terapeutica, e credo che lo sforzo che dovremmo fare in futuro è discriminare sempre meglio e sempre più qs cosa, altrimenti rischiamo di attribuire alla nostra azione di psicologi ciò che invece è sostenuto da qs farmaco, che è straordinario e tuttora rappresenta paradigma di riferimento per le terapie psicotiche, insomma.

Riabilitazione intesa nel senso, ecco va beh , qs abilitarsi di fronte all'altro, anche qs mi sembra un punto. Allora direi, non so, se, forse, inizi a dire qualcosa tu (prof. Smeraldi), così poi voi due chiarite quei termini e si apre il discorso.

SMERALDI : ma, io penso, la riflessione che mi era venuta sentendo tutto qs racconto, che è un racconto sicuramente interessante ma , non so se voi avete avuto qs impressione, è un discorso che riguarda, chiamiamola tra virgolette, la psicodinamica della terapia farmacologica, non del disturbo di base, mi va benissimo, però attenzione!, è un taglio dato in maniera specifica a qs. Io non ho capito bene (inc) dai neurolettici, cioè se io avessi avuto solamente qs storia, io personalmente li avrei tolti i neurolettici, perchè non mi sembrava ci fosse un motivo per darglieli, no?, per cui per fargli sparire il tremore, forse, la cosa migliore era toglierli del tutto. Verosimilmente c'erano altre questioni psicopatologiche in ballo, mi auguro perchè se no sarebbero da arrestare i due psichiatri, e va beh, che quindi venivano prese in considerazione in un altro livello. Allora qui c'è un aspetto, uno studio, un'analisi, un aiuto che è fornito a qs pz su degli effetti collaterali; e beh, c'è un buco, cioè lui fa un ragionamento e dice: "se io tremo in qs modo, non valgo nulla, una donna non mi può amare"

CASTALDI: sì

SMERALDI: e, ho capito, ma attenzione che in neurolettici rendono la gente impotente. Allora non vorrei che lui dice tremore, perchè il tremore si vede, ma che in realtà sia diventato impotente, perchè un signore che ha preso per 10 anni Aloperidolo depot, potenza non ne ha, qs è sicuro, specialmente un sg a cui qs farmaci, non essendo i farmaci giusti, perchè quello giusto è la Clotiapina, poi l'abbiamo scoperto dopo, vengono dati, per poter sfruttare un effetto antipsicotico, a dosaggio elevato, cioè sfruttando quell'effetto aspecifico che i neurolettici hanno. Quindi, in buona sostanza, se lui avesse risposto all'Aloperidolo, fosse stato uno di quegli schizofrenici che vanno bene in aloperidolo, non andava bene in Clotiapina, ma andava bene in Aloperidolo, lui andava bene a 5 mg, ma a 5 mg non avrebbe tremato e non sarebbe diventato impotente. Verosimilmente l'Aloperidolo gliel'hanno dato a 10, 12 mg/ giorno, ha incominciato a tremare come una foglia e con la quasi certezza, è diventato impotente. Quindi il costrutto cognitivo di qs persona, io non lo conosco, ma verosimilmente non può essere visto solamente all'esterno, ma bisogna andare a vedere se dietro c'era qs problema. attenzione, perchè qs sono problemi importanti, perchè la Clozapina può attenuare i tremori, ma sull'impotenza non è detto, può essere che sì, può essere che no; quindi si entra con un dettaglio particolare. Il problema citato da Salvatore è di grandissimo interesse, perchè va a vedere la terapia farmacologica antipsicotica in termini globali, più che non del singolo caso, cioè riprende quello che in parte stavo dicendo prima. Qui il problema non è se esiste un farmaco che fa bene e uno che fa male, uno buono e uno cattivo, non è così il problema.

Il problema è che esistono tantissimi schizofrenici, tutto, non esistono così tanti farmaci da risolvere tutti i problemi degli schizofrenici, ma sicuramente ogni schizofrenico ha, salvo quelli che non ce l'hanno, ma globalmente cominciamo a vedere, che hanno dei farmaci che producono qualche cosa di specifico per l'individuo che non è solo la critica del delirio e la scomparsa dell'allucinazione, come si diceva 20 fa, ma è un effetto cognitivo. Ora qs è particolarmente evidente nella Clozapina, no?, perchè? Perchè la Clozapina viene data a soggetti che non avevano alcun effetto con i vecchi farmaci, anzi avevano soltanto effetti collaterali, anche in termini e quindi la differenza è evidente: quando trovo uno che risponde alla Clozapina qs mi fa un tale cambio, no, con qs recupero di cognitività che è evidente, però in realtà c'è anche per altri farmaci, quando io trovo la combinazione giusta fra il singolo pz ed il singolo farmaco. Allora la riflessione da fare è proprio qs, e cioè: qual è l'obiettivo della terapia farmacologica?

L'obiettivo della terapia farmacologica è recuperare, avere qs recupero cognitivo, non tanto la scomparsa della crisi del delirio. Ci sono per es., delle situazioni molto croniche in cui il delirio continua, perchè evidentemente assume un'altra matrice, diventa una matrice di abitudine a pensare in un certo modo. Ottenere una critica di qs deliri è praticamente impossibile, ma non è l'obiettivo della farmacologia; l'obiettivo è cominciare a fargli tornare una capacità di pensiero e di ragionamento intorno alle cose. Se qs è un obiettivo possibile, è un obiettivo che va perseguito. Allora prima di definire cronica una persona o metterla da parte, in termini, sto parlando in termini farmacologici, un intervento clinico è chiaro che è sempre più complesso, ma bisogna perseguire qs obiettivo. E quindi invece di dire : "a 5 mg l'Aloperidolo non funziona, lo porto a 12, poi se non funziona a 12 lo passerò su un altro farmaco e se non funziona quell'altro farmaco lo passerò su un terzo farmaco", bisogna dire: "se non funziona a 5 mg è inutile che io salga, ma devo cambiare"; cioè l'obiettivo deve essere comunque raggiunto, il concetto di farmaco-resistenza non era un problema del malato a cui , magari qualcuno certe volte glielo dice anche, dice: "tu non rispondi ai farmaci", come se fosse colpa sua, mica vero!, cioè siamo noi che non siamo capaci di trovare al terapia più indicata. Ora il potenziamento farmacologico è avvenuto molto, molto veloce in qs campo, adesso bisogna però saper utilizzare questo... Rimane il problema del perchè qs signore avesse così tanti effetti collaterali. Ora penso che sia esperienza comune, anche se voi siete giovani, che gli effetti collaterali siano tanto più forti, quanto più sbagliata è la terapia antipsicotica, anzi noi arriviamo all'estremo limite, sappiamo che una diagnosi di d. affettivo comporta un tasso ed un'intensità degli effetti collaterali anche neurologici, non solo quelli psicopatologici, ma anche quelli neurologici, estremamente forti, per cui non si possono trattare i bipolari cronicamente con un neurolettico e via di qs regole generali. Quando io trovo un sg che ha così forti effetti collaterali, non occorre essere ... però qualche dubbio su una componente affettiva dovrebbe cominciare a sorgere. In qs caso, oltretutto, c'è uno spunto di tipo depressivo del pensiero, i contenuti riferiti, come: "io sono indegno",

FRENI: sofferente

SMERALDI: la sofferenza, certo. Allora noi gli abbiamo tolto tutte qs componenti, gli rimane la radice depressiva.

VIGANO': si, rimane una radice depressiva.

SMERALDI: Ok, allora qs roba qui, secondo me, potrebbe essere ragionamento, stimolo, spunto, no?, per far partire un ragionamento più articolato anche in termini farmacologici.

FRENI: si, direi che oltre a qs aspetto che sottolinea diciamo una modellistica psicobiologica, anche la clinica confermerebbe qs dato e cioè che sia la fenomenologia che è stata espressa sia le parole del pz sembrerebbero andare o verso quelle condizioni schizoaffettive o verso quelle condizioni anche schizofreniche a forte componente affettiva, che in tutti i follow up sono ritenuti indicatori prognostici positivi, se correttamente trattati, naturalmente.

Volevo tornare un po' su quello che diceva prima il prof. Smeraldi a proposito si potenza, impotenza, ecc.. Allora qui il pz ha avuto probabilmente Aloperidolo per bocca, poi magari lo rifiutava, gli è stato dato il Moditen, Haldol forse in formato long acting e quindi fa supporre che ha avuto dosi piuttosto sostenute e che svuota il pz e lo aggrava nella componente affettiva con qs correlato poi neurobiologico di maggiore vulnerabilità agli effetti collaterali ecc., mentre la Clozapina probabilmente su qs versante è più rispettosa diciamo, no. Ma volevo tornare su qs cosa, c'è stato un certo Nevinz che ha fatto uno studio bellissimo sugli effetti psicodinamici dei neurolettici e proprio su qs storia della femminilizzazione, dell'impotenzalizzazione del neurolettico, il quesito che si poneva era : "come l'inconscio elabora l'effetto collaterale del farmaco?" Allora ammettiamo che il dato biologico dice che c'è ... e qs produce una situazione di femminilizzazione nel maschio, può arrivare anche a ginecomastie ecc. e quindi effettivamente si crea un'alterazione nello schema corporeo che viene nell'inconscio inglobata: "ah, mi stanno trasformando il corpo, ah mi stanno facendo diventare donna, ah mi vogliono sodomizzare, ecc, ecc." Quindi porsi qs quesito di come l'effetto collaterale vien poi risistemato, si potrebbe dire, nei processi cognitivi inconsci, con un'espressione ..., è una domanda che dobbiamo sempre porci, perchè poi da lì dipende anche la capacità di valutare la capacità cognitiva del sg. Se lui la usa per sistemarla, costruendo un delirio intorno agli effetti collaterali è diverso invece da chi sa discriminali o pretende poi dal medico un aggiustamento. Ci sono, per es., pz che hanno una capacità percettiva molto netta su quello che gli accade ed insistono a punto tale che inducono il medico a cambiare la propria legge. Ci sono altri che, invece, rafforzano il sistema delirante e invece convincono il medico che bisogna aumentare la dose, e lì diventa un disastro. Bene direi che su qs punto possiamo

VIGANO': io mi collegherei a qs cosa, per quella precisazione che chiedeva prima il prof. Freni circa la struttura dell'Altro. Mi ricollegherei proprio a qs questione del, degli effetti collaterali, perchè è vero che in qs caso li si può leggere in chiave di psicodinamica, come degli eventi neuro-dinamici, mettiamola così.

Qui si può addirittura, arriverei a dire, proporre di pensare, che se l'Altro, il grande Altro è quello che prende il posto nella struttura dell'Inconscio freudiano, che ci sia qui una documentazione di come anche la cura farmacologica entra nel dominio della questione dell'Inconscio: c'è il farmaco reale e c'è l'Altro del farmaco, il farmaco simbolico, che è collaterale al farmaco. Quindi anche il farmaco ha il suo Altro, non è monolitico, sia perché qs distinzione tra effetto principale ed effetto collaterale, è una distinzione, una separazione che viene fatta, ad esempio, in modo diverso dal medico e dal pz. Questo caso è molto illustrativo, il pz non sa discriminare qual'è il principale, quale il secondario degli effetti; in qs caso R rende principale quello che noi chiamiamo collaterale e ne fa addirittura una ragione di vita di qs tremore e indubbiamente sono molto d'accordo sulla...

FRENI: scusa, però ti voglio dire che, nel caso abbia ragione il dr Smeraldi, qs diventa un principale negativo, ed è un errore, non più un collaterale.

VIGANO': Beh un errore se si costruisce la dinamica del caso, qui i curanti non l'hanno ritenuto tale. Chiamiamo gli effetti del farmaco di tipo A e B, cosi non li mettiamo in gerarchia. L'effetto sintomatico per cui il farmaco è stato studiato, chiamiamolo effetto A e qs un effetto B. A e B vengono variamente interpretati: da chi lo somministra, dai parenti, dal pz, da tutti i personaggi della rete, insomma.

Questa distinzione è quindi l'esito di un'interpretazione, perché sono tutti effetti dell'assunzione del farmaco, poi la loro interpretazione come negativa, positiva, importante, non importante, che dà un senso, che non dà un senso ecc. è già più legata al discorso. È solo un suggerimento, adesso non voglio sviluppare qs questione, farne un colosso, ma per dire che c'è anche qui un aspetto simbolico, che agisce nel corpo e qs mi serve per dire allora che cosa, come pensare qs questione dell'Altro, che per Lacan è il luogo dei significanti e delle loro combinazioni: spostamenti e condensazioni. Riedizione strutturalista dell'Inconscio freudiano, che comunque Lacan deriva da Freud, quando, parlando del lavoro onirico, del lavoro inconscio, lo descrive come "un'altra scena", è qs altra scena che Lacan riprende come luogo dell'Altro. Quindi il luogo dell'Altro è il luogo del simbolico, del codice significante. Venendo alla questione psicotica, nella psicosi il soggetto ha a che fare con un Altro dalla cui funzione simbolica rimane precluso, non riceve dall'Altro il feed-bak del senso. Non solo si trova a dovere ricostruire il senso del mondo, ma anche ad avere a che fare con un organismo che non riconosce come corpo proprio. Dunque senso e corpo, senso e sensi sono alienati, fino all'allucinazione. In particolare quello che nella psicosi è toccato è proprio il punto della elaborazione simbolica dell'incorporazione, quella che Lacan ha incominciato a portare come stadio dello specchio, cioè il fatto che l'essere umano si appropria dell'organico, dell'organismo vivente, rendendolo corpo proprio, solo a partire dall'Altro, dal linguaggio. Attraverso l'Altro speculare, cioè è la madre che vede il bambino ed il bambino si vede visto ed allora acquisisce l'immagine, la cognizione del proprio corpo, in modo non più solo etologico, ma con una rappresentazione soggettiva, attraverso una dinamica che è storicizzata per ciascuno. Quindi qs dipendenza del corpo proprio dall'Altro, dalla visibilità del corpo nell'Altro, dall'essere visto guardato dall'Altro, qs triangolazione è fondamentale perché stabilisce la cognizione del sé corporeo nella norma. Nella psicosi è qs giunto speculare ad essere variamente disarticolato, a non permettere lo stabilirsi di una coincidenza soggettivante. L'inclinazione dello specchio lascia il soggetto fuori, diciamo cosi, quindi nel nostro caso il rapporto con l'Altro, come diceva Castaldi, idealizzato, totalizzante è un rapporto con l'Altro, se lo mostra intero, che cioè non ha occhi di desiderio per vedere il bambino, il matto non può fare l'esperienza di vedersi visto, cioè l'Altro è un tutto alienante, in cui il sg è risucchiato, è mangiato e non può appropriarsi del corpo come proprio. Il corpo è dentro all'alienazione dell'Altro.

FRENI: sequestrato

VIGANO': è sequestrato dall'altro. Noi in genere parliamo della madre dello psicotico, anche l'ultima volta ci è capitato, però nel transfert istituzionale, l'istituzione che si prende cura del sg è sempre dalla parte di qs ambito materno. Quindi quando il medico ha capito, l'ultimo medico, che il sg viveva i medici, la struttura e l'istituzione secondo qs totalizzazione sequestrante, è intervenuto diciamo così su se stesso per dire: "guardate che non sono intero. Ci sono io, c'è Castaldi, c'è la psicologa"

CASTALDI: anche il farmaco non è intero

VIGANO': e anche il farmaco non è intero. Non sappiamo come glielo ha spiegato, però è potuto intervenire a livello di qs frattura interpretativa che è contenuta nel farmaco stesso, insomma. Quindi ha potuto creare quel buco, il buco della chiave proprio, attraverso cui il sg ha potuto spiarsi visto dall'Altro, dai diversi altri che lo circondavano.

E già che ho la parola, vorrei aggiungere una cosa rispetto alla trasformazione in donna, quindi dalla femminilizzazione eventualmente corroborata dal farmaco. E anche qui è interessante qs questione, perchè c'è tutto un caso storico dell'inizio del secolo, su cui ha lavorato molto Freud, il famoso caso Schreber, che aveva una trasformazione delirante della percezione del proprio corpo come sempre più femminile tanto che ha attuato, ha iniziato anche ad attuare anche delle pratiche di travestitismo, di abbigliarsi da donna, per ricevere l'amplesso di Dio ecc. Lacan ne parla come di una struttura della psicosi, parla di "pousse à la femme", spinta alla femminilizzazione, si potrebbe anche leggerla in chiave antropologica (rifiuto della "dom"nazione mascile")! Allora il fatto che il farmaco venga, come dire, ad intersecarsi a qs livello qui, è ulteriormente interessante. Per cui anche lì, effetto collaterale?, effetto principale?, nel caso di Schreber sarebbe stato un effetto principale, positivo quasi, positivo nel senso del sintomo positivo. Nel nostro caso non dobbiamo dimenticare che ad un dato momento il pz trova un certo senso della vita nel momento in cui dice: "sto soffrendo molto, ma anche Gesù Cristo". Cioè trova, come dire, un'identificazione che positivizza tutto, tutte le sue sofferenze, tutte quelle negatività dell'in-adeguato, in-adempiente diventano adeguato, adempiente, perchè Gesù Cristo è adeguato, adempiente in quanto inadeguato, inadempiente. Quindi la positivizzazione operata da qs identificazione delirante con qs figura ideale, almeno in una certa fase, ha prodotto una certa stabilizzazione, che però poi, adesso, e qui cedo la parola a Castaldi, Castaldi dice che qs parcellizazione del l'Altro gli ha permesso di riconoscersi in modo nuovo, anche qs soluzione delirante sembrerebbe essere un po' sciolta, un po' meno utile per lui, per cui si taglia i capelli e non è più Gesù Cristo nell'ultima fase, mi sembra

CASTALDI: ma lui non ha mai detto di essere Gesù Cristo

VIGANO': no, no, parlavo di ideale e non di un reale allucinatorio. Ci può essere delirio senza allucinazioni, anche nella nevrosi.

FRENI: lui è ancora lì in una chiave metaforica

CASTALDI: c'è un come

VIGANO': sì, sì, è un ideale, sì.

CASTALDI: è un ideale, sì, non c'è un "sono Gesù Cristo", ma c'è come, quindi è molto diverso.

FRENI: anzi dimostra un capacità cognitiva buona, di...

CASTALDI: però qs struttura, diciamo "come Gesù Cristo", effettivamente è una sua forma, una sua forma di identità e dà un senso alla sofferenza e soprattutto lo difende da qs agiti, da qs andare contro l'Altro. Cioè qs è assolutamente incontrobattibile, cioè noi abbiamo fatto, abbiamo tentato di fare un lavoro legato, i due elementi sono: depotenziamento dell'Altro, cioè l'Altro è mancante, l'altro è comunque differente, è diverso, ma è differenziato all'interno di se stesso. Cioè quando noi ci guardiamo allo specchio, anche in termini proprio di specularizzazione, di un vetro, noi ci vediamo comunque diversi. Qs vuol dire che l'altro non è totale, mi sembra un es. molto semplice molto banale che possa far capire che cosa significa l'Altro grande. Se noi ci vedessimo invece esattamente uguali, identici a quello che ci riflette, avremmo a mio avviso qualcosa dell'ordine dell'allucinazione, cioè ci sarebbe una totalità non segmentata, non frammentata, cioè non simbolizzata. il simbolico è la struttura che fa la differenza, ma oltre a fare la differenza produce anche l'elemento di riconoscimento, nel senso che l'etimologia del simbolo è qualcosa che unisce nella differenza, Platone, Fedro, è molto preciso in qs, tavolette di pietra, cera che funzionavano appunto come simboli. Depotenziamento dell'Altro e Decentramento dell'Altro, cioè non esiste l'Altro totale, non esiste una parola totale, assolutamente, non esiste un farmaco totale, non esiste il tutto, cioè è assolutamente una dimensione innaturale pensare che tutto è; come in qualche modo pensare che ci possa essere una relazione, se non appunto nell'immaginario, se non tra il fatto che io diminuisco il mio tremore alle mani e posso essere amato da una donna, che è molto differente dal posso andare a letto con una donna, molto diverso.

Allora il punto, è giustissimo il punto che toccava il prof. Smeraldi, qui però non è un problema dell'andare a letto, quindi non interviene la questione dell'impotenza, ma la questione dell'amore, che è tutt'altra cosa dal, voglio dire riguarda la sessualità, ma è qualcosa di comunque differente, nel senso che non è riduttiva, l'amore non è assolutamente riducibile alla sua sessualità. Essere amato da una donna, io non ritengo che sia possibile, almeno che qualcuno non si metta in qs posizione di grande Altro e quindi di totalizzazione di assoluto, non esiste una formula di come io posso essere amato da una donna; e anche se io posso essere bellissimo, posso essere, quindi posso avere tutta una situazione cognitiva fantastica, ma una donna può magari non amarmi proprio per qs.

Quindi non esiste una formula per qs enunciazione, sono formulazioni del tutto immaginarie e vanno scardinate, nel senso che se no diventano dei simboli immaginari, che non hanno nulla a che vedere con il Simbolico. Il Simbolo immaginario va verso la parte Junghiana, il che è tutta un'altra storia; mentre il Simbolico è frammentazione.

FRENI: Prova a chiarire qs cosa

CASTALDI: cioè il simbolo immaginario è un'immagine che in qualche modo funziona come riconoscimento, ma è comunque sull'accentuazione dell'immagine. Mentre il Simbolico...

FRENI: Gesù Cristo in qs caso

CASTALDI: si, esatto. Mentre il Simbolico rompe proprio la situazione dell'immagine, rompe la forma dell'immagine, il simbolico è proprio un taglio, una differenza, è un'incisione, è il taglio di .... è su qualcosa dell'ordine del reale. Qs è il simbolico. In termini di simbolico Lacaniano, eh, qs .... appunto bisogna distinguerlo dal simbolo immaginario Junghiano. Allora qs, la pericolosità cos'era?, che qs enunciazioni fossero prese immaginariamente e diventassero delle icone, delle situazioni, delle simboliche. Assolutamente pericolosissimo, perchè, come dire, era un continuo, diciamo delirare, era un continuo era un cortocircuito, che non produceva nessun senso, cioè l'unico senso che produceva era qs situazione crisica, no, che era l'unica, in fondo, difesa ricettacolo che lui aveva. e se no andava contro qs medico, perchè il medico non lo curava. Allora nel medico c'era un errore assolutamente fondamentale a livello della posizione controtransferale, qs no?, allora nel senso che la questione è assolutamente semplice; il farmaco ti cura qs parte qua, ma non ti può curare qs parte qui, che è assolutamente essenziale. Nella misura in cui il farmaco cura qualsiasi cosa, diventa una ...

SMERALDI: ma, qui il problema non è se il farmaco cura qualunque cosa, che il farmaco produce. Quindi il problema non ci fa dire che non è un errore,

CASTALDI: come non è un errore, che è un errore

SMERALDI: tu cos'è che hai detto?

FRENI: no, lui sta dicendo che l'aver introdotto qs differenza: il farmaco ti può aiutare in qs, ma non ti può dare una donna che ti ama

SMERALDI: ma non c'entra niente, qs lo dice lui, bisogna vedere cosa pensa

CASTALDI: ma qs lo dice il pz

SMERALDI: no, qui non è riferito affatto su che cosa intende il pz

CASTALDI: no, il pz dice, la frase è qs: se io sono a posto...

SMERALDI: una donna mi può amare

CASTALDI: qs è, è un delirio

SMERALDI: chi l'ha detto?

CASTALDI: lo dico io

SMERALDI: ah, beh, ma bisogna formalmente specificare perchè è un delirio. Un delirio non è mica un'opinione.

FRENI: no, no, no, qui c'è uno scivolamento logico, perchè qui c'è un problema di logica

CASTALDI:. Forse non sono riuscito a comunicare. E' da 10 minuti che sto tentando di spiegare qual è la differenza.

SMERALDI: ma non esiste

FRENI: c'è comunque un errore logico.

CASTALDI: c'è una continuità di un errore logico, non c'è nessuna continuità logica. La continuità logica di qs ... a livello linguistico è solamente una continuità di tipo immaginario.

FRENI: il problema è...

SMERALDI: quella frase lì

CASTALDI: ma se lui ci mette di mezzo

FRENI: scusate posso mediare un attimo? Il problema è, per come l'ho capita io, allora il pz pone un problema di corpo: "il mio corpo trema, il mio corpo è deforme, se tu mi metti a posto il corpo, la donna mi può amare".

SMERALDI: Mi può, non mi deve.

FRENI: allora, però anche in qs caso, siccome l'amore appartiene ad un ordine Altro, che non è del corpo

SMERALDI: ma bisogna chiederlo a lui cosa intende con la parola amore, non quello che diciamo noi

FRENI: qs potrebbe essere interessante, perchè può darsi che il pz intende scopare con una donna

(sovrapposizone di interventi)

VIGANO': io sono d'accordo

SMERALDI: bisogna vedere cosa dice lui ... non è che costruiamo le nostre cose

VIGANO': siccome lui è come il Cristo, ecc.

CASTALDI: penso che ha perfettamente ragione, ha perfettamente ragione, però amore in qs caso qua non intendeva, scusate la terminologia, "Scopare con una donna", è sicuro.

SMERALDI: intendiamoci, qs qui è uno che non ha fatto la seconda media, non dimentichiamocelo, quindi ha una capacità ...

FRENI: ma le capacità simboliche sono indipendenti dalla scuola, eh.

SMERALDI: ma dalla capacità di intendere con la parola amore delle cose diverse sì., se no ....

FRENI: allora diciamo che lui nel rapporto ha percepito che il pz non stava parlando di scopare, ma stava parlando di amore

SMERALDI: ma lui non gli ha neanche chiesto se era potente o impotente, capisci?, pur avendo un farmaco che lo rende impotente, quindi è un ...

FRENI: gli vogliamo dar credito che ... di qs?

SMERALDI: no, perchè se gli avesse chiesto quello, sì, se no, no.

VIGANO': sentiamo qualche voce dal pubblico, però su qs tema ritorniamo, direi che è meglio dialettizzare, triangolare.

CASTALDI: si, si triangoliamo (RIDE)

BARRACCO: io posso aggiungere qualcosa, perchè ho seguito anche qs caso, diciamo

FRENI: ah, sì?, vediamo un po'

BARRACCO: non sono la psicologa di cui si parla nel testo, però

FRENI: però è una donna presumo

BARRACCO: parzialmente avevo seguito la riabilitazione, diciamo, quindi posso aggiungere, se qs può servire, anche se in realtà usciamo dalla regola, perchè si dice dobbiamo parlare del dentro, se me lo permetti, qualcosa io posso aggiungere

FRENI: no, beh possiamo anche evocare qualche cosa, no?

VIGANO': si, si, se è utile

FRENI: soprattutto se uno ha conosciuto il pz

BARRACCO: intanto, appunto, si sa che qs pz aveva avuto un problema di una malformazione sex, non ben chiarita, perchè appunto, noi non abbiamo potuto accedere alla cartella, e quindi alcune cose...

CASTALDI: legata ad un'ernia non curata quella malformazione sex.

BARRACCO: ah ecco, comunque un problema, diciamo, ad uno

FRENI: beh l'ernia non è sessuale

ALTRA DONNA: cosa vuol dire, scusate, una malformazione sex dovuta ad un'ernia non curata?

CASTALDI: no, agli organi genitali

FRENI: un'atrofia di un testicolo

(sovrapposizione di voci)

BARRACCO: un testicolo, aveva un problema, gli mancava un testicolo

FRENI: quindi un'atrofia di un testicolo, sì

CASTALDI: un'atrofia testicolare

BARRACCO: comunque lui di qs parlava, e qs era uno degli altri aspetti, diciamo, che era radicato nel corpo, di qs sua inadeguatezza, di un meno, di una mancanza, di qualcosa che era radicato anche a livello del corpo, però su qs, purtroppo, non si è potuto lavorare molto.

Il discorso dell'impotenza. Ecco, lui era un pz che aveva qs grossissimo problema, come molti psicotici in genere, per es. con la presenza femminile. Lui era molto, tendeva a venire addosso, tendeva a cercare qs contatto anche in modo abbastanza sgradevole, con le tirocinanti, per dire, ed a volte nei momenti che precedevano le crisi, qs prima, nelle prime fasi, prima che noi prendessimo in cura con qs discorso riabilitativo ecc., le infermiere si lamentavano del fatto che lui tendeva a chiudersi in bagno ed aveva una pratica masturbatoria molto ...

VIGANO': intensa

SMERALDI: certo, perchè era di controllo sull'impotenza

BARRACCO: ecco. Qs non è detto, infatti; io aggiungo qs cose non per sposare una tesi o l'altra, ma solo perchè dico: vi do dei dati che comunque sono in nostro possesso del trattamento di qs caso. Invece volevo aggiungere qualcosa sulla questione dell'amore. Lì io credo che nella pratica, adesso io non entro tanto nella questione dell'amore, cioè in partenza aveva anche tutta una serie di problemi sex e probabilmente non è che avesse, diciamo, fatto un lavoro introspettivo profondo di differenzazione dei due elementi, ma certamente c'era una dimensione di richiesta d'amore, di richiesta di essere, diciamo, qualcosa per l'altro

CASTALDI: riconosciuto

BARRACCO: di essere riconosciuto e del resto nel rapporto con qs psicologa era l'unico aggancio; anche lei era l'unica che aveva qs transfert diverso, che credeva che avrebbe potuto fare qualcosa, che avrebbe potuto uscire da qs dimensione, ed io credo che effettivamente il gioco che si è creato nella riabilitazione, se non altro, successivamente, conferma un po' la visione, secondo me, di Castaldi, perchè lui appunto si è aperto molto su qs fatto. Cioè caduta la questione di Gesù Cristo, caduta una serie di altre questioni totalizzanti, si è aperto tutto un gioco su che cos'è essere un uomo, che cos'è, non so, c'era un programma televisivo, adesso non so se tu vuoi aggiungere qualcosa su qs?, cioè perchè lui, per es., non era spostato, io ero separata, cioè è incominciata a nascere in lui qs idea di chiedere a tutti : "ma tu sei sposata, non sei sposata?", cioè è diventato possibile esistere, essere anche se uno non era sposato, non aveva una donna, quindi qs questione anche in qualche modo era caduta, aveva fatto per lui un'apertura, minima di qualcos'altro, insomma, di un gioco simbolico che ha messo in circolazione.

VIGANO': si, c'è stato

FRENI: posso chiedere una cosa? Lei , qs attività masturbatoria accadeva dopo qs incontri gruppali, o anche dopo l'incontro con la psicologa?, lei ne sa qualcosa?

BARRACCO: soprattutto qs cose erano riferite prima, nella parte prima che noi, nella parte preliminare, er una delle cose di cui ci si lamentava e succedevano generalmente, erano considerate dagli infermieri e dai medici come dei prodromi, dei preliminari dei momenti suoi di crisi, per cui poi veniva ricoverato, però

FRENI: per eccitazione

BARRACCO: però non è che fossero tanto messi in correlazione con la presenza. Io ho notato, qs sì, che nei momenti di gruppo, nei momenti di cucina, lui a volte, ma non sempre, poi qs cosa è andata scemando rapidamente, però a volte aveva qs atteggiamenti.

FRENI: ... di difesa

VIGANO': in genere è un controllo su una sensazione di impotenza, in genere

CASTALDI: solo una cosa, c'è stata una minima interrogazione di Roberto, diciamo cosi, usiamo qs parola, sull'Altro. In qs caso però l'altro è lì, altro piccolo, cioè gli altri, le altre persone con cui aveva dei contatti, no.

Ecco allora l'interrogazione sul fatto, per es.: sei sposato, ti sei separato, ma perchè non ritorni da tua moglie?, cioè era qualcosa dell'ordine, tra virgolette, del sentimento, sì, della sensazione, dell'affetto, dell'essere riconosciuto dall'Altro, in qs senso da più su un versante, poi ... sulla questione della sex, però sul versante dell'amore, cioè nel senso che anche una definizione dell'amore potrebbe essere dell'essere riconosciuto: chi è che mi ha riconosciuto in definitiva? La sola persona che in una posizione tutto sommato materna e quindi, va beh, con tutto quello che è materno, però era in effetti la psicologa, no, perchè chiaramente l'equipe l'aveva messa in una posizione, l'aveva inchiodata alla croce, alla croce di Cristo su un altro versante, insomma. Ecco allora in qs senso parlavo prima dell'amore, in qs senso qui, dell'avvenimento dell'amore. Quindi una minima interrogazione sull'Altro rispetto e quindi all'essere uomo, a qs benedetta per es. normalità, a cosa significa normalità, cosa significa normalizzazione, si d'accordo sono dei parametri sicuramente a cui tutti noi ci adeguiamo, ma voglio dire, non è, non esiste una centralità nel senso che, a meno che non prendi un modello, perchè la normalità che c'è in Italia è assolutamente differente dalla normalità che c'è in India, uno che va a Bombey si trova assolutamente in una situazione spaventosa, spaventosa non nel senso negativo /positivo, ma nel senso completamente differente da Milano, anche perchè ci sono 1 miliardo di abitanti,, qui ce ne sono 2 milioni e mezzo e quindi, anche qui, non esiste, non esiste un centro, non esiste un centro, qs; quindi esiste la relativizzazione, qs è stato, qs qualcosa è passato.

VIGANO': c'è qualcun altro che ha?, ne approfitto per rettificare, sono d'accordo con il prof. Smeraldi. Qui si tratta di identificazioni ideali, non vanno prese nel senso di formazioni deliranti nel senso clinico della paranoia. E la riprova oltretutto ai miei occhi è il fatto che abbia potuto così facilmente cedere qs identificazione di fonte ad altre situazioni dialettiche, ad altri tipi di domanda o di domande che ha potuto fare all'Altro. Noi sappiamo, invece, quanto non cede una struttura delirante tipica, non basta mutare l'interlocuzione perchè un delirio si sciolga, uno ci rinunci. Quindi in qs senso volevo fare qs rettifica, per cui, dato che uno degli scopi che ci proponiamo è di discutere della diagnosi in senso dinamico, forse è meglio non spingersi oltre un certo limite perché...

FRENI: non abbiamo sufficienti dati

VIGANO': non abbiamo sufficienti dati, perchè effettivamente l'ipotesi dello schizoaffettivo sembra quella che si profila come, maggiormente...

MERLINI: si, però forse chiederci come mai ha sviluppato quel tipo di sintomo, può essere superfluo. Tornando un po' indietro nella storia mi sembra che il primo ricovero avvenga in concomitanza con il fatto che qs sg inizi un'attività e, se non mi ricordo male, paranoicizza il rapporto con il datore del personale. Ora mi chiedo: 1) con chi si è incontrato, ovvero che cosa è successo là? Mi rispondo che forse si è incontrato con la legge.

CASTALDI: qui paranoicizza, rompe i cartelli, non rompe la faccia del

MERLINI: sì, qs è, poi secondo me, l'aspetto, ma mi viene da dire, qs è l'agito, ma forse andrebbe visto anche qs agito come, così come c'è qs spostamento sul corpo, come una deflessione, rispetto invece a, come dire, rispetto ad una problematica più di tipo psichico, in qs senso mi chiedevo perchè ad es. sviluppa qs sintomo paranoico invece un sintomo per es.; allora, qui, forse, ha anche un significato diagnostico e prognostico, la dico nel senso, molto, molto, in maniera molto azzardata. E' vero, condivido l'idea che poi di fatto la psicosi sia tale in quanto manca un ammanco, no e qui è del tutto evidente che, quando il giovane medico introduce qs ammanco, consente quello che hai detto molto bene tu prima, tutto qs processo di risimbolizzazione, di significato, io direi. Qs, ecco, per riportarmi a considerare, poi vediamo anche un altro aspetto, l'idea del Gesù Cristo, come dire, senza però essere figlio di Dio, allora volevo chiedere a voi, conoscitori molto più di me del pensiero, della teoria Lacaniana, come si potesse inquadrare anche la questione del soggetto, sotto l'angolazione della legge, che mi sembra gravemente carente, perchè mi sembra che si sia privilegiato qs aspetto, fatemelo passare, un po' materno, del corpo, la mamma che non riconosce, ecco no, a me sembra, invece, che ci sia anche una questione anche di legge, che è poi quello che mi permette di capire, qui mi spingo molto in avanti, che non basta avere un corpo che funzione per potere scopare o innamorarsi. Se non introduci, come dire, la legge, se non fai i conti con l'ordine del simbolico, ma non nel senso corporeo, è ruoti attorno al nulla.

Poi volevo chiederti una cosa molto personale, personale nel senso che mi ha incuriosito alla fine, quando parli di qs lavoro che dovrebbe portare il paziente ad uno stato di, scusami la grezzezza, di soggetto giuridico?

CASTALDI: sì. sì, è quello che dici tu rispetto alla legge. Hai risposto tu, cioè il sg giuridico riguarda proprio quello che tu stai dicendo sulla questione della legge, la questione della legge è fondamentale

MERLINI: io lo definirei, allora, però se è in qs termini, soggetto etico.

CASTALDI: beh qs sì, sg etico.

SMERALDI: no, per intenderci, perchè hai girato il problema dell'essere amato? Tu hai parlato, hai detto: è la capacità sua di amare una femmina. Il problema non era qs, il problema era che la femmina doveva amare lui

MERLINI: per recuperare quella dimensione che io chiamo, che io definisco maschile o annessa alla legge, diversamente alla questione materna, nella quale , nella quale sembra più importante in prima istanza l'essere amato, come puoi amare se non hai fatto qs esperienza, detto in un altro linguaggio, in un altro contesto. In qs senso propongo, proponevo, come dire, qs ulteriore specificazione.

SMERALDI: ma qs mi può anche star bene, ma il problema era: perchè non è stato indagato l'aspetto contrario, cioè, non sappiamo che cosa qs personaggio si immagina che può essere una femmina

VIGANO': Questo è assolutamente importante

SMERALDI: certo, se no non abbiamo gli elementi per ...

VIGANO': qs è un buco della storia, inutile stare adesso a strologare su, però effettivamente è importante qs carenza rispetto alla relazione

MERLINI: se non si fosse ... poi basta, mi metto qua ad ascoltare, capisci?

VIGANO': vorrei riprendere le tue cose, una parte io, poi do una seconda parte a Castaldi.

Rispetto al primo episodio del capo del personale, ecc. Continuo a non vedere la struttura delirante anche se c'è un quadro di tipo, di persecuzione generica, a partire effettivamente dalla figura legale principale dell'Azienda. Quindi è l'autorità che, da cui si sente non riconosciuto, valorizzato, a posto.

Allora però perchè non considerare qs episodio, quando allora lui va fuori e spacca ecc, prima del primo ricovero, lo scatenamento psicotico come tale, senza stare a qualificarlo come manifestarsi di un delirio, perchè sinceramente non mi sembra davvero che ce ne siano le forme, ma quello che noi chiamiamo scatenamento psicotico in psicanalisi che è proprio quando la struttura del rapporto con la realtà anche nei suoi aggiustamenti immaginari, ideali ecc., di protezione familiare ecc. si scatena, non tiene e qualcosa della realtà si presenta come incontrollabile da parte del soggetto

FRENI: se la prende soprattutto con i cartelli, con le insegne

MERLINI: ....

VIGANO': con le insegne, con tutto ciò che fa segno. Quindi c'è, giustamente Merlini sottolineava, qs struttura, dal punto di vista analitico, fondamentale di un venir meno del punto di autorevolezza della legge che ordina la realtà, per cui la realtà comincia a presentarsi in maniera disordinata ed il disordine è sempre persecutorio, fondamentalmente persecutorio, nessuno sta bene nel disordine e nell'arbitrio. Quindi credo che quello potrebbe essere pensato bene come il momento di scatenamento della psicosi e su cui si innesta un po' e viene direzionato anche il formarsi dei sintomi proprio a partire dalla cura, dal tipo di impatto che le cure producono, dalla formazione permanente che la cura esercita su qs psicosi all'esordio e gli dà delle forme attraverso il tremore, gli effetti supposti collaterali da noi e diventati principali per lui; che poi qs tema del defict degli organi genitali che chissà quali fantasticherie ha prodotto già nella sua infanzia, adolescenza ecc., personaggio del Sud, chi lo sa. Comunque, qui si, credo che ci si debba, ci si debba fermare alle interpretazioni possibili della storia, perchè se no facciamo una fantastoria che diventa, però qs struttura effettivamente dello scatenamento mi sento di poterla valorizzare: la bocciatura e poi la protezione della famiglia

CASTALDI: non ha ripetuto la seconda media, qs individuo, non c'è nessuno che lo induce, la famiglia che non lo induce ...

VIGANO': la prima trasgressione, di una legge, di un dovere sociale, avallato dal nucleo familiare, qs bisogna comunque...

CASTALDI: sì, avvallato dal nucleo familiare, in qs senso (INC).

In definitiva la prima legge che incontra è qs direttore del personale, qs struttura temporalmente anche molto efficiente, no, come dire, c'è una situazione di poca performance, c'è, arriva la performance e lì introduce qs situazione persecutoria, no qs può essere un'ipotesi.

VIGANO': Per cui in qs ottica effettivamente si vede bene come il momento che abbiamo chiamato riabilitativo intervenga in fondo a tagliare il posto della cura e a renderlo più curativo. Volevo precisare qs, perchè il termine riabilitazione è in effetti molto poco adeguato, secondo me a dire ciò di cui si tratta, perchè fa pensare molto al campo dell'ortopedia, della traumatologia, prima cioè c'è la cura del corpo e poi la riabilitazione di .quegli organi che sono rimasti un po' anchilosati, fermi, che devono riprendere, riabituarsi, riabilitarsi alla funzione fisiologica. Nel ns caso, qs temporalità, nel caso proprio della malattia mentale, qs temporalità non è riconoscibile, non è che prima ci sia da aggiustare il funzionamento dell'organo e poi riabilitarne la funzione, riesercitarla, ma effettivamente si intersecano profondamente il tempo, il momento della cura e la riabilitazione. Addirittura la riabilitazione in qs caso agisce modificando la struttura della cura, in sostanza, il rapporto col medico, con la terapeuticità istituzionale. Quindi è interessante vedere la logica di qs due tempi.

SMERALDI: ma su qs, qs è una cosa molto interessante. Il problema è qs, è che la riabilitazione è terapia, però, attenzione, è la terapia dell'handicap. Allora il discorso è che noi possiamo parlare di riabilitazione, almeno come schema della situazione clinica generale, noi possiamo parlare di riabilitazione quando abbiamo un handicap. Se noi abbiamo una malattia in corso non possiamo parlare di riabilitazione, dobbiamo parlare di cura, che ovviamente avrà appunto una finalità di ricostruire le capacità ecc, ma è cura della malattia, quindi è un intervento clinico, non è riabilitazione. Infatti prima io mi chiedevo: ma in cosa è consistita la riabilitazione?, io non la trovavo la riabilitazione, cioè mi sembrava un intervento clinico a più soggetti, beh qs in psichiatria è abbastanza comune, che aveva come obiettivo quello di riproporre quello che vi dicevo, un recupero cognitivo; ma attenzione qs non è riabilitazione, la riabilitazione è di un handicap. Probabilmente all'inizio l'avevano proposto come un handicap, perchè gli avevano detto : qs è un cronico, gli manca un pezzo, riabilitatelo. Ma poi in realtà non è stata fatta la riabilitazione, è stata fatta la terapia.

CASTALDI: sì, sì

BARRACCO: posso aggiungere che comunque Castaldi ha scelto un taglio; qs, forse secondo me, era la cosa più interessante, più importante. Però per es. nell'arte terapia e nelle altre terapie lui suonava la chitarra nell'arte-terapia, quando veniva ricoverato negli ultimi periodi, si è visto sempre qs questione della donna lui l'ha elaborata in più contesti, lui (INC), disegnava sempre, aveva scritto una poesia che poi aveva musicato, cioè diciamo poi che ci sono tanti altri aspetti, che chiaramente qui non abbiamo il tempo di dire tutto, però diciamo che poi la riabilitazione si è declinata in tanti altri aspetti, ma sempre con qs ottica, la nostra posizione non era quella di insegnargli a suonare, insegnargli a dipingere, capire, no, ma di utilizzare qs tecniche perchè lui potesse, all'interno di un discorso che si era ricostruito, diciamo esprimere e trovare delle modalità meno ripetitive, meno

CASTALDI: caotiche

BARRACCO: coatte, non so come dire, di elaborare qs dinamiche

SMERALDI: non ho capito qual era l'handicap

CASTALDI : mm

SMERALDI: qua c'è un limite, non ho capito qual era l'handicap

BARRACCO: ma infatti non era in quel senso che intendevamo la riabilitazione

SMERALDI: allora non c'era riabilitazione. Cioè potete chiamarla riabilitazione, ma non lo è. La condizione di riabilitazione parte da un handicap. Tanto è vero che uno dei principi fondamentali della riabilitazione è che, siccome si cura l'handicap, non ha molta importanza il perchè uno è arrivato aquel livello. Tanto è vero che la diagnosi, diagnosi psichiatrica non serve in termini riabilitativi. Perchè? Perchè viene sostituita dalla valutazione dell'handicap. Ma se io non ho qs handicap non faccio riabilitazione.

VIGANO': bisognerà una volta dedicarsi ad una riflessione teorica

FRENI: io credo che tu stai proponendo una definizione di riabilitazione molto restrittiva che è contraria purtroppo all'andazzo generale, dove

SMERALDI: su qs sono d'accordo, ma l'andazzo generale non è una regola

FRENI: no, no, ma appunto infatti, dove invece molto pericolosamente, secondo me,

SMERALDI: si confonde la terapia con la pratica

FRENI: addirittura si tende a portare avanti il concetto di riabilitazione come psicoterapia. Io trovo qs molto rovinoso, proprio per il discorso che facevamo prima, in realtà non è stato curato un handicap, ma si è cercato, individuata, diciamo, qs problematica del simbolico ecc., a più voci si è cercato di curare qs malattia, cioè il defict simbolico in qs caso non è un handicap, ma è ritenuto un fattore patogenetico all'interno della malattia e quindi e quindi fattore di malattia e tutti gli interventi erano orientati a contrastare qs elemento, dal mio punto di vista è molto

VIGANO': la riabilitazione era la masturbazione che faceva in bagno per riabilitare l'organo

FRENI: si, forse quella è una riabilitazione

DALLA SALA: però occorre anche dire che se per cura si intende la cessazione dello stato morboso, nè lui, nè gli altri psicotici diventeranno nevrotici o normali. In qs senso io credo che il simbolico non possa essere riaggiustato, almeno nella teoria che discutevamo prima, poi con teorie diverse senz'altro, ognuno ha la sua, ma in quella che tu stesso hai presentato mi sembra di no. In qs senso io distinguerei di fondo, per chiarimenti ..., l'handicap fisico da quello fisico, con tutto il concetto di supplenza, che insomma bisogna andarci cauti ... della supplenza, l'età, il tempo allora sì. Io piuttosto parlerei di cura integrata e qs è vero, però .... si distingue un handicap fisico da quello psichico, ecco

SMERALDI: il problema è che gli schizofrenici devono essere, devono arrivare ad essere degli schizotimici, allora il discorso è: se l'obiettivo è qs, cos'è uno schizotimico? un nevrotico.

CASALDI: schizotimico

SMERALDI: quindi mi dispiace, ma ...

CASTALDI: schizotipico

(sovrapposizioni di voci e risate)

SMERALDI: smettete di dubitare, la nosografia internazionale dice qs, poi voi potete dire quello che volete, potete chiamare riabilitazione anche mandare un signore a raccogliere le macerie.

FRENI: e certo se la schizofrenia è una malattia rispetto ad una struttura di personalità, la cura dovrebbe riportarlo

VIGANO': dovrebbe, purtroppo la casistica il follow up non è ancora sufficiente per dire che ci siano

FRENI: purtroppo, purtroppo la realtà clinica non è in qs direzione

CASTALDI: no, comunque volevo sapere, trovo, cioè il lavoro che è stato fatto era qs. Siamo riusciti per qualche mese per qualche tempo a costruire un equipe, in effetti sono d'accordo col prof. Smeraldi che era un'equipe terapeutica, un'equipe curativa, c'è stata un'ottima integrazione tra alcuni di noi che facevamo in qs senso qui, a livello legale, la riabilitazione, il medico e la psicologa. Recentemente era un servizio con, simbolizzato un po' malino, nel senso di frantumato, nel senso che ciascuno faceva il suo lavoro benissimo, però nelle proprie stanze e non c'era nessuna discussione, anche la discussione del caso era una discussione, un passaggio di cartelle, ma veramente molto problematico, sembrava di esser in un ufficio postale, più che altro, nulla contro gli uffici postali. Non c'era stata nessuna riflessione su es. 20 ricoveri di qs personaggio in 10 anni, 11 anni che mi sembrano veramente tantini, ce ne sono anche di più, però sono tantini. In qs senso c'era, era, quando noi siamo arrivati non esisteva un'equipe, esistevano degli individui che lavoravano in qs Centro, poi anche per migrazioni varie, nel senso che uno psichiatra è andato via il primario se ne è andato ...

VIGANO': ok, io direi che qs tema andrà sicuramente messo a tema una volta in maniera sistematica. qs tema qui che riguarda la fine del trattamento della psicoterapia, la fine o il fine, comunque qual è l'obiettivo. come?

UOMO: ...

VIGANO': come?, no, velocemente, se no io stavo per chiudere

COZZI: aveva fatto prima il prof. Smeraldi un'osservazione sull'intervento di Merlini che mi ha intrigato parecchio. In effetti forse qs discontinuità, qs momento di lettura diciamo a livello di manifestazioni palesi, si vede nel trattamento, probabilmente a livello di struttura a me non appare così evidente, nel senso: se facciamo un parallelo tra quella che era la masturbazione prima e quella che è la domanda dopo "io posso essere amato?", tutto sommato vanno nella stessa direzione, cioè prima era un controllo, quasi, che avviene a livello del corpo "il mio corpo funziona", dopo accede ad una domanda, la mette in parola: "io posso essere amato, io vado bene?"

Allora anche la rilettura di quella che è la crisi scolastica che si ripete poi nell'incontro con il lavoro probabilmente è una incapacità o comunque un incontro che diventa un evento scatenante perché non è in grado di passare ad un rapporto con qualcuno di Altro, qs è, ma il dato di fondo, però, permane. Cioè anche quella che noi abbiamo accentuato come discontinuità, io la vedo come il permanere di una struttura di personalità che comunque, no, attraverso qs pluralizzazione, che noi abbiamo detto, delle figure altre che si prendono cura di lui, accede alla parola, ma la struttura permane.

VIGANO': sì, si, credo che sia molto interessante

DALLA SALA: sulla riabilitazione, proprio un piccolissimo inciso. È vero, durante il lavoro io mi sono spesso chiesto: "noi gli insegnano a dipingere, no, facciamo qs atelier di pittura e tutto, però non creiamo né pittori nell'ipotesi più alta, né imbianchini nell'ipotesi più bassa." Allora la domanda è: qual è la condizione, poi?, perché è vero che c'è piano della riabilitazione e piano della cura. Probabilmente sono sempre intersecati, anche perché, tutto sommato, il prodotto che c'è non trova un mercato, ma viene usato all'interno di un percorso con il pz. In parte il lavoro che fa Benedetti è un po' il lavoro che viene fatto in tutti i CRT, io non ho mai visto che dai CRT uscissero dei Picasso o cose di qs genere e neanche degli imbianchini, ripeto. Quindi forse dovremmo interrogarci: la nozione di handicap che noi usiamo o che vorremmo usare è efficace o non è efficace?, o forse qs intersezione tra i due piani non è che corrisponde, magari, ad un'assenza di luoghi della cura, che poi ce li inventiamo come luoghi della riabilitazione?

FRENI: io penso proprio qs ultimo (inc). Cioè penso che non sia ancora stato prefissato bene la cura soprattutto qs aspetti di integrazione della cura e in qs luoghi poi, per ragioni politiche, corporative, di economia anche, vengono convogliati i pz in modo automatico su certe attività che, ahimè, lì sì potrebbero creare la nuova cronicità sotto la menzogna di attività presunte terapeutiche. E qs è una cosa molto grave, su cui dovremmo davvero fare una seria riflessione, perché purtroppo l'andazzo è qs, quello di far passare le attività riabilitative come psicoterapia. Allora qs definizione generica di psicoterapia a me proprio non mi sta bene.

VIGANO': le si dà un senso amministrativo...

FRENI: Dobbiamo andare verso, sostenere psicoterapie nel senso più alto e specifico del termine, altrimenti davvero è finita

VIGANO': perché hanno messo le psicoterapie nei DRG, allora per farseli pagare fanno passare una cosa per un'altra.

FRENI: ma qs è una collusione gravissima, una bugia istituzionale spaventosa

VIGANO': io ringrazio tutti sia chi ha ascoltato, sia chi ha parlato. I prossimi appuntamenti sono sicuramente il 28 maggio, ci sarà un altro caso; io proporrei, per fare quella considerazione critica su tutti i casi presentati qs anno dal punto di vista di cosa farne del transfert che nelle istituzioni si produce, un ultimo incontro, che non era annunciato il 18 giugno, va bene?