FRENI: vogliamo fare... dare il via a domande... facciamo così ti faccio io delle domande.

Qs schema che ci hai fatto secondo me semplifica abbastanza la situazione perché sia da quello che hai detto tu, sia da quello che sta emergendo sempre di più, di considerare tr.-controtransfert. come una specie di unità inscindibile, fino al punto che Ogden lo chiama "terzo intersoggettivo", e che credo che sia veramente un concetto molto bello, dobbiamo cominciare a pensare quindi alla relazione terapeutica come una relazione in cui sono in gioco due sog., dal punto di vista reale li possiamo chiamare cliente e terapeuta, ciascuno ei quali è portatore di un Sog. predisposto a quel tipo di funzionamento che tu hai descritto. Come dire: c'è un pz del cliente ed un pz del terapeuta, chiamiamo pz qs parte inevitabilmente.... diciamo....implicata in qs processo, inevitabilmente esposta a qs funzionamento della macchina nel momento in cui si posiziona nell'incontro clinico con quelle caratteristiche. Cioè nell'istante stesso in cui c'è uno che si chiama pz e uno che si chiama terapeuta, automaticamente qs mette in moto la macchina: come si potrebbe dire che per il fatto stesso che c'è un bambino ed un adulto genitore se ne prende cura, automaticamente mette in moto la macchina.

Non so se ancora si può chiamare tr., però mette in moto qs aspettativa, qs desiderio dell'Altro. Allora una cosa che si potrebbe dire è qs: l'es. che facevi tu il pz rivolge la rabbia... volevo ripensare qs in termini di salvaguardia da parte del pz della relazione... come una sorta di strano atto d'amore, per cui il pz protegge la relazione indirizzando altrove la componente più distruttiva, che, se l'interlocutore capisse in qs termini, probabilmente non tratterebbe come una cosa da rinchiudere, da azzerare.. no?..... allora c'è qs dimensione che introduce....lì parlavamo di tr. erotico ecc....mi sembra che sia una deformazione della componente amorosa del tr., cioè dell'amore di tr..

Si è un po' troppo...come dire, concretizzato il concetto di amore nelle forme dell'erotico e si è perso un po' di vista qs concetto di amore.... agape... diciamo così... di amore come elemento che è inventivo... poetico... che quello è sì specificatamente individuale. La macchina della ripetizione mi sembra universale, ma qs specificità è molto personale...allora l'insieme tr.-controtransfert., visto così, come qs terzo, richiede una pazienza straordinaria perché non è così dato. E prima che un'equipe riesca a visualizzare qs terzo sog. condivisibile da parte di tutti, effettivamente può passare molto tempo ed è molto difficile che tutti si sintonizzino in qs visione, in qs presentificazione su cui tutti possano concordare.

Qs trovo ancora problematico se un'equipe come ente impersonale possa fare qs restituzione, se ciascun membro dell'equipe possa farne un pezzetto, però a patto che avvenga qs specie di condivisione; se bisogna immaginare che qualcuno dell'equipe sia specificatamente deputato a farlo con l'accordo ed il consenso degli altri.

Ho l'impressione che qs sia ancora un tema aperto: mi sembra che negli anni scorsi era prevalsa l'idea che qs faccenda potesse avvenire attraverso un intervento di un supervisore dall'esterno: però per come sono andate le cose, ritengo che qs opzione in gran parte sia fallita. Sia per come veniva reclutato il supervisore che spesso veniva un po' caldeggiato... o imposto da un membro dell'equipe che otteneva il consenso, attraverso vie amicali, familistiche o di cooptazione ideologica e culturale, no?.... sia perché il pz che si va a discutere in supervisione non è più il pz che condivide l'equipe nell'operare quotidiano. È una...virtuale del virtuale, secondo me. Forse una possibilità potrebbe essere un supervisione che viene commissionato ad hoc per qs specifico compito, quindi... per qs specifico mandato, cessato il quale cessa la sua funzione.

E però anche qui è possibile ipotizzare degli esperti capaci di.. costruzioni, formulazioni di casi... mirati a qs specificità? Credo che allo stato attuale se ci sono, sono pochissimi e comunque vanno un po' costruiti... Quindi una specie di didattica finalizzata a qs scopo credo possa essere un obiettivo da tenere a mente. Non credo che nell'attualità i sistemi formativi didattici riescano a raggiungere qs scopo e cose di qs genere... mi piacerebbe sentire te....Mi pare che il "terzo intersoggettivo" come lo definisce Ogden probabilmente mette insieme sia le esigenze di Lacan, che quelle di Winnicott, che quelle di Bion e Freud...perché in realtà contiene sia l'elemento di tr-controtransfert. nel senso più tradizionale del termine, sia qs elemento più creativo, costruttivo che si sprigiona nell'incontro.

VIGANO': ... qs riferimento al terzo mi sembra prezioso. Perché io parlando dicevo: l'Altro è un luogo strutturale...che poi venga occupato da persone, da reti, da equipes, ecc....però il problema è metterlo in funzione come luogo operativo e operante per il sog. e quindi il terzo come schematismo è il luogo dell'Altro, luogo dell'Altro che può essere abilitato o inabilitato come nei computers... che può essere on oppure off... inserito o non inserito nel funzionamento della macchina.

Quindi ci sono sog. che funzionano ad inconscio abilitato e soggetti che funzionano senza inconscio abilitato. Basti pensare alla tossicodipendenza... è un modo di mettere off l'inconscio, l'Altro come tale. C'è un bypassaggio biologico addirittura dell'inconscio, dell'eros, dell'amore, di tutto ciò che di solito viene investito, affidato alla codifica dell'Altro: tutto qs rischio, un po' autisticamente, con la droga viene saltato. Viene saltato finchè si riesce perché poi sono bypass che non funzionano per fortuna, non so se dire per fortuna o no, comunque non funzionano per tutta la vita, e non funzionano poi così bene.... e poi erodono al loro interno... Quindi il terzo è un terzo che è luogo dell'Altro... rispetto a cui tutta l'operazione clinica è di abilitarlo cioè di renderlo luogo che funzioni: pensate soprattutto nella psicosi dove non c'è qs abilitazione dall'origine, pensate cosa vuol dire creare un Altro capace di dare risposte... ecco...sensate per chi vive fuori senso, fuori dalla macchina del senso, che tipo di riparazioni sono possibili, pensabili.... di qs terzo nel caso della psicosi. E' chiaro che deve essere un terzo che renda vivibile la vita al sog.: non è necessariamente un terzo normalizzante che possa ridare al sog. la capacità che so... di vivere una sessualità, una generazione, una paternità, ecc..... tutti problemi legati alla riabilitazione psichiatrica ... deve comunque rendere la vita vivibile.

Mentre metterei l'accento sul problema del supervisore esterno, del mandato che l'équipe può dare o non dare a qs supervisore.... il fatto che non c'è una didattica tesa a qs, non c'è la consulenza... prima facevo l'es. delle aziende: rispetto alle aziende, sia nel campo della produzione che del marketing, ci sono esperti, consulenti esterni che vengono chiamati con missioni mirate per mettere a posto una macchina...; rispetto all'équipe psichiatrica, che, ripeto, secondo me ha una più alta sofisticazione dell'équipe di marketing, qs Bocconi della consulenza e della supervisione esterna non esiste, è vero, è un buco totale... almeno in Italia. Per questo direi che bisogna far presente la carenza, carenza oggettiva, documentabile, che influisce sulle prove di qualità dell'équipe stessa. Si può documentare che le equipes che possono avere un consulente mirato, di fiducia, funzionano meglio delle altre... ci sono test di qualità possibili. Si tratta di rendere sensibile sia il sociale che l'organizzativo, l'amministrativo a qs tematiche prima di sensibilizzare noi operatori, per vedere il possibile vantaggio che si può ricavare da un buon funzionamento dell'équipe.

Forse i vantaggi a livello della qualità non sono nemmeno considerati perché vengono oscurati da un altro livello, più primario: pensate a tutta la carica di invidie, gelosie, conflitti narcisistici di cui è portatrice un'equipe. A volte fanno così male alle persone, tanto che i più deboli dell'equipe spesso ci rimettono le penne, devono chiedere di cambiare posto... devono cercare di mettersi in mobilità perché ci sono equipe che sono severe, dure.... Questa difficoltà viene vissuta come scissa dal tema del transfert e della supervisione, appare come prioritaria, mentre invece ritengo che sia primaria e quindi alla radice del problema clinico del transfert, che cioè non possa essere risolta separatamente, per via burocratica. Però è vero, è un tema rispetto a cui la didattica è tutta da pensare... probabilmente è un tema talmente complesso che ci si scontra con problemi e conflitti anche a livello universitario, prima ancora di dare risoluzione al problema stesso.

FRENI: mah.... il discorso universitario non so fino a che punto c'entri, perché se pensiamo che la psicoanalisi si è sviluppata in ambiente privato, soprattutto in Europa... l'universitario è stato investito di striscio... perché ci sono docenti che hanno fatto qs percorsi privati, ma non è così facile travasarli e farli diventare...

VIGANO': comprensibili÷

FRENI: sì.... forse dovremmo trasformare questo seminario in corsi di perfezionamento quando avremo messo a punto meglio.... e quindi poterlo offrire ad operatori più esperti dei nostri specializzandi qs proposta... e allora si potrà avviare dei corsi di perfezionamento....quantomeno avere risolto il problema del restituire qs elaborazioni all'interessato: se è bene che ci sia uno che lo faccia, se pensiamo che ciascuno dell'équipe per la parte che gli compete possa farlo... per me rimane ancora aperto qs problema... perché l'Altro deve essere significante per il Sog.....Ora tante volte però la realtà clinica ci insegna che nelle équipes capita spesso che un infermiere per un pz sia più significante di un medico o di altri.... o che un medico non direttamente coinvolto nella cura assuma un significato particolare che sfugge.... quindi è molto difficile definire qs cosa e dare delle risposte.... definitorie.

Però esiste qs problema, lo abbiamo visto in quasi tutti i casi. Paradossalmente abbiamo visto che a volte lo psicoterapeuta che burocraticamente dovrebbe essere devoluto a qs compito, riusciva... o non riusciva....a volte anche meno di altri che non c'entravano niente....

VIGANO': ...io prima parlavo di preliminare...bisogna pensare bene anche ai tempi delle operazioni che si compiono, ecco, perché spesso si invia allo psicoterapeuta in maniera del tutto prematura, lo abbiamo visto in tanti casi... un breve colloquio al CPS e invio allo psicoterapeuta... qs anche per esigenze organizzative...quindi non è un reale invio in un transfert psicoterapico. Allora lo psicoterapista che ha qs ruolo istituzionale si trova a fare lui qs lavoro preliminare, cioè il rendersi conto di quali sono i transfert spontanei con cui il sog. arriva. Perché il sog. arriva sempre con un transfert strutturato nella sua vita o con delle chiusure, dicevo di bypass, e bisogna fare tutto il lavoro di riattivare la macchina prima di un intervento psicoterapico.

INTERVENTO DAL PUBBLICO incomprensibile

VIGANO': ..... il fatto è che qs buona relazione.... Lei stesso ha detto "accogliere, essere ben disposti"....il problema è che....a questo proposito il tema del controtransfert è utile: più che accogliere ed essere ben disposti bisogna mettersi nella posizione per cui il pz ci accolga, abbia una buona relazione con noi. Perché noi... tendenzialmente siamo pagati per qs, quindi li accogliamo tutti tendenzialmente...poi magari con un po' di odio segreto....

Il problema è che è il pz non ci accoglie, tendenzialmente, o che ha delle difficoltà ad affidarsi. Quindi il problema di qs impatto, che con termine giustamente castigato dal prof. Freni viene chiamato "l'aggancio"....o la "presa in carico".... noi - lui diceva - non siamo dei pescatori o degli agganciatori che abbiamo l'amo, che fa pensare sempre un po' al ricatto.... il problema allora è avere qs abilità, ed è lì che l'équipe è utile, per intuire che cosa il pz va cercando... il suo bisogno più elementare, per poi mettersi nel punto di quel bisogno lì.

E in qs senso, effettivamente, per creare qs buon rapporto, cioè per testimoniare al pz che il suo bisogno lì trova soddisfazione, o per lo meno viene colto, qualcuno se ne accorge.... lì l'equipe è variegata e non è questione di ruolo.

È vero che più spesso "c'azzecca" come diceva quello là ....più l'educatore, l'infermiere.... capita a seconda dei casi... E' il momento dell'equipe, della lettura del caso, dove il racconto di ciascuno ci fa accorgere, ci insegna: "ah...ma tu hai colto un bisogno.." ok, partiamo da lì, quindi dal punto in cui il pz ha accolto l'operatore. Allora quello è il punto di partenza di aggregazione del buon rapporto. Quindi bisogna all'inizio procedere un po' a caso e vedere e saper ascoltare e imparare dal pz. È il pz che decide dove c'è dell'accoglimento e bisogna incominciare a creare da lì. Ed io dico che se si sta attenti, qualsiasi pz anche lo psicotico più..., che crea allarme nell'equipe, pericoloso....lancia.... anzi, quello più forse degli altri, dei segnali di accoglimento possibile... un po' bizzarri...un po' pazzerelli.... per cui bisogna averci orecchio ed occhi esercitati.... ma nessun sog., tanto più lo psicotico, è strutturalmente contrario all'accoglimento. Diciamo che strutturalmente è solo alla ricerca dell'accompagnamento: il problema è trovare l'ingranaggio.

Certo più ha avuto brutte esperienze, esperienze che ha sentito come persecutorie, più sarà diffidente e pronto a proiettare nemici su tutti i personaggi che incontra. Boh... per cui sì, sono anche d'accordo a chiamare "creare buon rapporto" qs fase preliminare, con qs precisazione che per creare un buon rapporto bisogna imparare dal pz.

FRENI: vorrei dire che secondo me non c'è qs scissione tra la buona accoglienza e poi capire il tr. perché capire il tr. non è una cosa ... così.... di testa... molto cognitiva. Adesso noi ne stiamo cercando un senso logico, un senso razionale..... capire il tr., sostanzialmente dentro il rapporto col pz, non quando ragioniamo.... è qualcosa che ti colpisce, insomma, perché urta una certa normalità quotidiana del nostro essere. Il problema è se, quando ci sentiamo urtati da qs elemento, lo accogliamo o no... perché spesso ce ne difendiamo e lo cortocircuitiamo verso i farmaci o verso ricoveri o verso altro... o verso il non far niente o verso.... Allora, perché se no, c'è il rischio di creare una certa clinica buonista che accoglie, comprensiva ecc. ed una clinica malvagia... e purtroppo qs andazzo c'è anche nella letteratura internazionale....una clinica malvagia la quale, attraverso il ricorso all'interpretazione di tr., traumatizzerebbe il poveretto pz. Tant'è che oggi è molto di moda, soprattutto nella psichiatria biologista e anche in certe pratiche riabilitative.... ormai è diventato quasi un argomento ripetitivo... la terapia analitica no! Perché traumatizza.... il cognitivo riabilitativo sì! Perché buonista, accogliente... tu sei ok, io sono ok, qs specie di messaggio apparentemente rassicurante, ma ahimè destinato a spostare nel tempo la domanda - si potrebbe dire - perché non è centrata.

Qs clinica del preliminare - come la chiama il dott. Viganò - non implica che da essa debba uscir fuori una clinica psicoanalitica per tutti , non implica affatto qs, anzi!, potrebbe implicare che ci sia una terapia rigorosamente psichiatrica, illuminata però da qs modo di comprendere che è l'opzione di Gabbard sostanzialmente. Volevo dire, come si fa la buona accoglienza è assolutamente vero, è il pz che decide l'accoglienza.

Proviamo ad immaginare un grave borderline che è attraversato da clichè di transfert con oggetti cattivi, malvagi.... potrebbe lui addirittura stare peggio in una relazione bene accogliente apparentemente perché potrebbe avere la certezza che l'altro non è in grado di reggere le proiezioni di clichè di tr. per cui va a cercare la cura. Per es. in un libro che stiamo traducendo, di Kernberg, si ripropone la necessità di una terapia focalizzata sul tr, perché stava diventando...anche nel Gabbard c'è un pochettino qs cosa.... stava diventando una pericolosa tendenza quella di dire: nel borderline meglio non interpretazioni di tr., meglio chiarificazioni ecc.... perché avendo dei deficit cognitivi di simbolizzazione... non capirebbe, la prenderebbe come accusa.

Qs è un grave errore teorico-clinico perché in realtà le distorsioni del pensiero, i deficit di simbolizzazione derivano dalla virulenza, dalla violenza di qs oggetti malvagi, parziali che abitano la mente di qs soggetti. Quindi sottrarsi all'investimento di qs malvagità non rende un buon servizio al pz e purtroppo oggi molte analisi, soprattutto quelle private, quelle didattiche...si tende ad aggirare qs elementi per non andare lì a sfrugugliare il cane che dorme, che poi non dorme affatto, perché è lì che continua ad agire fuori, sotto forma di agiti gravi, ecc.... E' un grosso problema qs; a nessuno di noi piace nel tr. prendere le sembianze...di una madre malvagia, di un padre stupratore, ecc. e però se non passa di qui, la cura, tutto il senso freudiano è finito... la scommessa di Freud era che attraverso il tr. si crea una nevrosi nella nevrosi che guarisce la prima e ne crea una artificiale sperando che alla fine guarisca anche quella... qualche volta succede che ci vuole un'altra analisi per guarire quella artificiale, poi una terza analisi per guarire la seconda artificiale e così via....

INCOMPRENSIBILE dal pubblico

FRENI: ma la buona accoglienza fa a pugni con quell'altra! Adesso si dice molto soprattutto nella ricerca: l'alleanza di lavoro..... L'unico predittore positivo... quindi implementare il più possibile l'alleanza di lavoro. Va bene! Però, se per implementare il più possibile, devo inibire quello che capisco, inibire l'interpretazione, sto mettendo in moto una relazione bugiarda con il pz, lo sto imbrogliando. Allora il problema è come mantenere una buona alleanza non sfuggendo a qs compito di comprensione, di interpretazione ... in qs maniera implementare la buona alleanza, perché indirettamente il pz ha la prova, provata a quel punto, che lì c'è qualcuno che capisce.

Allora qs è il punto in cui siamo fortemente esposti agli errori, esposti al controtransfert. perché è difficilissimo mantenere una posizione buona dicendo allo stesso tempo cose malvage e accertandoci che chi ascolta sente qs duplice livello di discorso. È qs il punto fondamentale, è molto difficile, anche perché quando siamo trascurati nel controtransfert., è più facile scadere nell'assomigliare al clichè originale di tr., che non a qs seconda prospettiva. Lì è un punto in cui non si finisce mai di imparare. Guai se uno pensa di essere esperto, non si è mai esperti perché ogni caso è una storia nuova, volendo estremizzare, ogni incontro è un'esperienza nuova.

Quindi uno può essere esperto, quando si dice "un analista esperto"... possiamo accettare qs espressioni ingannevoli in una dimensione statistica, nel senso che se è esperto, avrà molta esperienza e probabilmente sbaglierà quel 5, 10 % in meno di quello che può sbagliare il cosiddetto non esperto.

VOCE NON COMPRENSIBILE dal pubblico

FRENI: beh... qs è uno dei fondamenti del cognitivismo, delle terapie di gruppo, però la parola catarsi non mi convince molto, perché la catarsi è una specie di...corto circuitazione dell'elaborazione : la catarsi era quella ricercata dagli ipnotisti: facevano rivivere l'evento traumatico con l'idea che, così facendo, il soggetto acquistava....guariva dall'amnesia e ...guariva. La cosa è molto più sofisticata... è falso qs... perché...

FRENI: ma non è vero qs! Abbiamo detto poco fa che il tr. è anche una creazione; ha qs componente ripetitiva, ma ha una componente... - qs, l'acquisizione più recente, ma anche in Freud c'era.... - una componente creativa, una nuova esperienza; ecco perché il sog., la cura comincia quando... per es. io ho una grave pz borderline che mi vuole ammazzare... perché voleva ammazzare la madre. Allora lei è in pieno tr. negativo con me, laddove il 90 % degli analisti si sottraggono, fanno la buona relazione... io ho accettato qs posizione perché so che per lei è di fondamentale importanza riportare qui qs suo vissuto antico e tu la prova ce l'hai perché adesso con la madre funziona meglio. Ha scollato qs vissuto, qs investimento dall'oggetto originario e lo porta qui. L'analisi comincia... finchè lo porta e basta, finchè lo fissa lì, l'analisi non procede perché divento io la madre reale, si potrebbe dire, siamo in una dimensione reale... l'analisi comincia quando la pz comincia a notare la stranezza: "ma come, io provo qs cose in una situazione in cui lei è lì che mi accoglie, di fatto non mi ha fatto dei maltrattamenti" . Il pericolo è che qualche volta uno può scivolare in qualche forma di maltrattamento e fornisce l'aggancio giustificatorio al pz. Però per fortuna c'è la dimensione temporale, si può avere uno scivolamento, poi ci si riprende... si capisce... e nel tempo si stabilizza qs dissomiglianza... Allora, c'è una dissomiglianza e una somiglianza allo stesso tempo... è lì che il gioco diventa creativo; e qs non è catarsi!, sì, forse c'è un elemento di catarsi nel senso di rappresentazione teatrale.

VIGANO': ... è una pratica legata proprio alla rappresentazione che si fa nello psicodramma. Quindi bisogna entrare in qs termini, forse è fondamentale distinguere il livello immaginario da quello simbolico, insomma. E allora nell'analisi si riproduce a livello immaginario l'omicidio del padre; poi non si traduce nel reale perché ÷ e quindi il tr. immaginario produce una sua simbolizzazione nuova per il pz, che si può chiamare forse "schema cognitivo", non lo so, che non esisteva prima. Prima c'era l'immaginaria pulsione di uccidere e tutti i meccanismi di difesa da qs, passare nel reale di qs immaginario fantasmatico. Nel momento in cui la si vive nella situazione analitica, si produce ex novo la simbolizzazione. E quindi è un processo, rispetto alla catarsi, esattamente opposto.

Nella rappresentazione la simbolizzazione, ad esempio la tragedia di Sofocle, scritta già tanto tempo fa, viene ripetuta simbolicamente sempre allo stesso modo e ognuna di qs rappresentazioni simbolizza una tragicità, un punto di impossibile della vita umana e tutti gli spettatori si identificano in qs rappresentazione ed in qualche modo la fanno propria, l'assimilano e .... sfogano, come dire, dentro a qs drammatizzazione collettiva, che passa dal simbolico del testo all'immaginario dello spettatore.

Nella seduta analitica è l'opposto: il passare dall'immaginario del fantasma al simbolico della messa in parola, della messa in forma analitica. Tutto qs per evitare che passi nel reale.

Quindi credo che qs tre registri, il simbolico, il reale, l'immaginario siano fondamentali, ed è il motivo per cui Freud ha rinunciato all'ipnosi, perché rivivere nello stato di tr. anche il fenomeno traumatico non produce guarigione, perché nella situazione di transfert non si produce quella situazione, quell'elaborazione simbolica che è necessaria alla cura.

FRENI: ed è lo stesso motivo per cui.... l'attesa... per es. i primi analisti lo sostenevano negli anni 50, 60,...che una migliore educazione alla fruizione dell'opera d'arte, alla rappresentazione teatrale ecc. avrebbe potuto avere un'efficacia terapeutica. Tutto qs non è accaduto. Ha degli effetti catartici, ha degli effetti blandamente psicoterapeutici ma da qui all'ingresso nel simbolico, ne passa!

Quante persone sono appassionate di teatro , di cinema.. "ah, sì, ha rappresentato pim pum pam..." , ma non c'è una crescita del simbolico. Sì, c'è una stimolazione dell'immaginario, adesso ci sono addirittura tecniche psicoterapeutiche specificatamente reve reveillé ..... adesso c'è uno che mi sta tormentando che vuole una mia prefazione a "La procedura immaginativa". Qs sono volte a stimolare specificatamente l'immaginario. Ora è vero che in certi soggetti poveri di immaginario o anche perfino forse in certi stati deliranti, lo sviluppo dell'immaginario può fornire un contenitore a qs elementi.

Però dubito che siano alla fine terapeutici. Infatti qs mia pz aveva fatto fra l'altro la terapia di reve reveillé e lei si incazza con me perché si accorge che l'analisi è diversa: "l'analisi è arida, è cattiva, è malvagia, invece quello mi dava le metafore, le cose...", che non sono metafore nel senso di comprese come metafore, ma sono riempitivi di immaginazioni che mi fanno compagnia, altrimenti mi sento più a contatto col vuoto, più a contato con l'umiltà del mio esistere: quindi una terapia di supporto, blandamente catartica laddove invece l'analisi a mio avviso ha qs elemento creativo, nuovo perché appunto richiede la simbolizzazione. E qs è un punto forte nel momento in cui ci stiamo sempre più accorgendo che tutta la psicopatologia ha in comune un gradiente più o meno alto di deficit di simbolizzazione, alla base, dal grave deficit dello schizofrenico, al deficit medio del borderline, a quello moderato del nevrotco; ma c'è qs filo che attraversa tutta la psicopatologia e che ha a che fare con qs cosa qui. Qs non vuol dire fare psicoanalisi a gogò a tutti quanti, ma che si tratta di qs.

Quando si dice cognitivo sì, psicoanalitico no, è un errore concettuale: si tratta di vedere se il cognitivo in qualche modo per vie che magari non comprendiamo bene, in qualche modo può attivare elementi simbolici.

Io personalmente credo che certi approcci cognitivi riescano ad agganciare qs elementi perchè al simbolico ci possiamo arrivare attraverso qs via emotivo- empatica- identificatoria, ma forse ci possiamo arrivare anche attraverso il cognitivo... non so.... se in Lacan c'è un accesso obbligato al simbolico?

VIGANO': non in senso teorico... dipende dalle persone. Ci sono individui capaci di avere una buona relazione transferale e ci sono psicoanalisti incapaci di....

FRENI: esattamente! Poi abbiamo avuto il caso concreto qui di una terapeuta cognitiva e abbiamo visto che come sparava interpretazioni di tranfert onirico in modo inconscio, ma molto efficace, tra l'altro... Quindi tutte qs cose bisogna veramente ridimensionarle, a partire da quello che realmente si fa, che accade.

VOCE DAL PUBBLICO: INCOMPRENSIBILE...una funzione paterna che agisce sulla struttura dell'Altro, favorendo una restituzione di senso in rapporto al soggetto. Mi può chiarire meglio qs concetto, che veramente mi sembra molto interessante

VIGANO': sì, veramente lei mi ha suggerito la formula, lo slogan potrebbe essere dal punto di vista della psichiatria psicodinamica: il farmaco cura l'Altro ...beh, certo, sempre attraverso l'azione sui mediatori chimici.... però cura l'Altro come luogo del simbolico che è il vero malato, soprattutto nella psicosi. Però con l'aggiunta che, se cura il grande Altro, l'interlocutore, il codice, non lo cura per via strettamente positiva, biochimica perchè effettivamente....del resto l'esperienza clinica lo dimostra che l'efficacia puramente a livello neurotrasmettitoriale del farmaco è una base ... come dire.... rispetto a cui poi c'è una varianza soggettiva importante.... diciamo che la base.... quella conosciuta.... l'elettività d'organo di mediatore ecc.... non so... per quantificare.... sarà il 30, il 40%.... tutto il resto, quello che è coperto dall'effetto placebo, dall'effetto soggettivo... a cosa lo possiamo attribuire?

C'è come un aldilà della chimica, qs è previsto già nella sperimentazione clinica del farmaco. Quindi si tratta di andare ad occupare ... oppure facciamo fifty - fifty...così non si litiga: 50% è la specificità chimica e 50% è la reattività soggettiva inconscia al farmaco. Metà per uno non fa male a nessuno.

FRENI: ma bisogna essere disposti ad attribuire ancora di più al farmaco, in realtà non cambia niente...

VIGANO': no, non cambia, in realtà...

VIGANO': sì, più che destrutturanti..., attenendomi a qs schema, direi che... soprattutto in certe situazioni è troppo invasivo il sintomo. Cioè il messaggio che viene dall'Altro è talmente, occupa giorno e notte ecc.... con tutte le pratiche che uno fa, non riesce a fermare l'invasione, il farmaco deve fermare metà dell'invasione, perché abbiamo visto, lo ha citato anche il prof. Freni,.... perché se ferma tutta l'invasione, quello si trova nel deserto della disperazione. Sì, si suicida proprio... perché spesso si diceva... l'efficacia eccessiva della clozapina sulla produzione delirante o allucinatoria... quindi metà a noi basta, perché tiene sveglio il sog., non lo mette in un deserto inabitato e permette allo stesso tempo di poter anche parlare, relazionarsi, in modo anche di produrre del nuovo.