EDIÇÃO DA DISCUSSÃO SOBRE "VIOLÊNCIA" OCORRIDA NA LISTA DE PSIQUIATRIA BRASILEIRA

LISTA DE PSIQUIATRIA BRASILEIRA; Discussão Online

VIOLÊNCIA

Prezados membros da lista,

Acredito que todos devem estar lembrados do acontecimento trágico de um mês atrás na Columbine High School, na cidade de Littleton, Colorado. Moro em Denver, cerca duas milhas dessa cidade. O massacre dos estudantes abalou a nossa e as comunidades vizinhas, mais o país inteiro.

A midia americana, tanto quanto a brasileira, entrevistou dezenas de "experts" procurando explicações para o que ninguém queria acreditar: crianças matando crianças.

J. Reid Meloy em seu livro Violent Attachments (trad. com certa liberdade, seria (Vínculos Violentos) apresenta o paradigma dos vínculos patológicos e a violência, citando Bowlby, Rutter, Aisnworth e outros a fim de fundamentar o modelo biopsicosocial na sua explicação da violência. Richard J. Gelles e Murray Strauss escreveram um livro interessante sobre atos de violência na família, chamado Intimate Violence - The Causes and Consequences of Abuse in the American Family ( Violência Íntima - As Causas e Conseqüências do Abuso na Família Americana), evidenciando com dados, etc., como a violência gera mais violência e crime, nasce no lares onde as crianças são as vítimas maiores. Pax Christi - um movimento Católico, internacional contra a violência ao falar sobre a tragédia da Columbine HS enfatizou o fato de que os EUA são uma nação que aprova o uso de violência como instrumento na resolução de conflitos. Pax Christi nota que "os líderes reforçam o conceito de que a "violência sempre vence". No seu comentário ao povo de Littleton, o presidente Clinton enfatizou a importância de ensinar crianças a resolverem seus conflitos sem violência e ódio. Entretanto esta mensagem veio do mesmo presidente que autorizou o bombardeamento da Sérbia pela Otan, e antes disso o do Iraque, Afeganistão e do Sudão. A violência é um componente padrão da política externa dos EUA".

Como todas as perguntas, essas minhas contem várias afirmativas, o que não significa que sei as respostas e muito menos que tenha um entendimento enorme do problema. Quero sinceramente aprender com todos. Agradecendo de antemão. Irma—

Silvio Saidenberg responde

Prezada Irma: "Violence" pode ser discutida de forma muito sofisticada e inclusive olhando-se para a enorme massa de conhecimentos existentes sobre o desenvolvimento humano. No entanto, as sociedades humanas se caracterizam por preconizarem regras morais convenientes. " O crime praticado contra um forasteiro tem menos impacto sobre as susceptibilidades humanas", pode ser computado mesmo como um ato de coragem.

Vivendo em uma etapa da vida em que seus impulsos pedem mais controle interno e externo, a verdade de crianças e adolescentes atua transformando todos os ódios contidos e hipocritamente negados pelos adultos (pais, professores, chefes de Estado etc.) no drama do Colorado ou de outros lugares do planeta, onde matança pode ser o melhor equivalente do poder Um abraço, Silvio Saidemberg http://www.geocities.com/Athens/Agora/93=08/

Prezado dr. Sílvio e demais correspondentes desta lista de discussões sobre Psiquiatria,

Esclareço sentir-me perplexo com a constatação de que a " enorme massa de conhecimentos existentes sobre o desenvolvimento humano "( concordo –é enorme mesmo ) , sobre instintos , pulsões, desejos, impulsos etc... tem se revelado impotentes para auxiliar a humanidade a livrar-se da violência. E isso é uma constatação feita no final do milênio por uma pessoa que desejaria imensamente que os fatos desmentissem a própria constatação. "... e la nave va’ ... " Geraldo Sette,

Walmor

Amigos. A discussão sobre a violência me lembra a famosa historia dos sábios cegos que tentavam definir um elefante pelo tato. Um se fixou na tromba, outro na orelha etc. Vou tentar me aproximar do assunto com um relato. Há poucos dias, a filha de um amigo, estudante de medicina, estava em casa estudando para provas na Fac. O pai convidou-a para uma caminhada, mas a cdf não aceitou. Tempos depois, batem na porta, ela pensando que o pai estivesse voltando, abriu a porta e deparou-se com um assaltante, ela tentou fechar a porta e o delinqüente atirou. A bala fraturou o úmero da moça. Ela entrou em pânico e começou a gritar o que irritou o agressor que passou a desfecha-lhe coronhadas. Instintivamente ela colocou a mão na cabeça e graças a isso está viva. Fraturou três dedos, um deles esmigalhado e de difícil recuperação. Nesse processo chegaram vizinhos e o agressor e mais dois comparsas fugiram. A moça , alem do trauma emocional, está com sua vida independente prejudicada ela anda com gesso no braço D e gesso na mão E. e precisa de enfermagem para funcionar no dia a dia. Este tipo de violência é diária nas nossas grandes cidades. Há uma guerra em andamento e as vítimas vão se somando.

Nos EUA a situação foi mais chocante porque os agressores não eram marginais e sim pessoas comuns, mostrando que a irrupção da violência pode ocorrer em qualquer lugar. Li, não sei aonde que as maiores violências são praticadas por pessoas decentes que julgam estar agindo corretamente. Vide guerras, campos de extermínio, violência política.

Ao sul do equador poderíamos explicar a violência pela banalização da vida humana. Ao norte poderíamos atribui-la a um vazio existencial. A falta de perspectivas de vida. Observando a juventude americana, eu os via numa competição desenfreada e numa falta de perspectivas quanto a trabalho e a realização pessoal. A falta de um objetivo levaria a maldade intragrupal.

Existe a violência óbvia, via armas, mas existe a violência sutil ou subterrânea que vai consumindo os indivíduos. Não penso esgotar o assunto via e-mail. Só como ultima lembrança. Nos éramos 93 milhões em 1970 e agora somos 163 milhões. É complicada a absorção de tanta gente numa sociedade montada na iniquidade e no favorecimento de castas. A violência assinala isto. Já os de "cima", país de imigrantes, vive num processo constante de absorção de culturas e novas levas de imigrantes. Os wasps se sentem ameaçados e estão inseguros. Vide a luta contra os benefícios das minorias etc. Tem um livro de um professor de sociologia de Michigan, "Inequal America" que aborda alguns destes aspectos. Um abraço a Irma e aos demais. Walmor

Irma comenta:

Geraldo, talvez essa enorme quantidade tenha se revelado redundante, consequentemente nem tão grande assim ou mesmo efetiva. A força instintual de hostilidade, de ira, e outros impulsos destrutivos que são parte de todos nós e que Freud equacionou como manifestações do instinto da morte (tanatos) continuam sendo objeto de controvérsia ainda hoje em muitos círculos psicanalíticos. Ainda que depositando confiança no valor do indivíduo, Freud em seus últimos trabalhos escritos, revela um certo desespero com relação ao futuro da humanidade. E você tem razão, a psicanálise não livrou a humanidade da violência. Mas nem Jesus Cristo conseguiu isso. São, por isso, os trabalhos desses ilustres senhores destituídos de valor?

Por que a maioria das crianças nas escolas americanas não comete esses atos de violência testemunhados na Columbine High School? O que faz a diferença nas suas vidas?

Irma—

Alô Silvio,

obrigada pela resposta. Você aborda um outro aspecto da violência quando diz "O crime praticado contra um forasteiro tem menos impacto sobre as susceptibilidades humanas". Isso parece verdade até a um certo ponto. Minha experiência profissional com crianças vítimas de abuso é de que a violência perpetrada contra elas, na sua vasta maioria, vem de pessoas bem conhecidas.

Permita-me uma pergunta, para entender melhor sua colocação: você não acredita que a violência existe em todos nós e o que aconteceu na Columbine é resultado de uma falência nos mecanismos regulatórios interno e externo das emoções?

Sinceramente, Irma—

Prezados Irma, Walmor e colegas,

Parece-me que a questão da violência, como muitas outras, é que ela é "A Violência" - não tem existência real como tal, mas apenas quando circunstancializada, contextualizada. Certamente há uma agressividade automática, instintiva, mas que é condicionada pelos fatores externos. Não se chega a um consenso nem sobre o célebre caso dos cães pit-bull.

O problema é que não existe nenhuma Violência de Almeida, que possa ser combatida, discutida ou mesmo definida. O que temos são esses casos . Podemos estabelecer claramente o que tem e o que não tem em comum o evento do qual foi vítima a filha do amigo do Walmor e a tragédia dos kosovares? Abraços a todos,

Claudio Lyra Bastos

Cara Irma:

Bom assunto levantado, quando diz que o abuso cometido contra crianças vem de pessoas bem conhecidas. Neste caso, as susceptibilidades humanas de forma mais universal se horripilam, dificilmente, demonstra-se simpatia pelos perpetradores do ato violento. Acredito que seres humanos portam agressividade como um instinto, mas, esta agressividade que normalmente orienta-se contra o diferente, contra o desconhecido em um movimento do auto-proteger; ou a favor de algum atuar que possibilita o auto-abastecer, ela passa a ser culturalmente trabalhada no sentido do agredir, do guerrear contra o que se exclui. Muitos pais defendem o discriminar, mesmo que de maneira sutil, mesmo que pouco registrem. Os filhos recebem outros modelos de identidade alguns francamente instigadores de agressividade e ainda, devido ao pouco desenvolvimento de controle internalizado, ficam mais propensos a expressar aquilo que "bons adultos" evitam fazer. "The Rope" um filme de Hitchcock de quase quarenta anos, ilustra bem este ponto, o adulto instiga com suas propostas de quebra com os controles morais e depois se indigna com os resultados. Ontem, um paciente de psicoterapia deu-me um exemplo, o pai o instou a bater em outro menino e ele acabou foi apanhando na refrega, neste momento, o pai ficou sem respostas. Instiga-se porque acredita-se no poder ilimitado que a agressividade confere ao seu portador. Este debate nos EUA sobre controle de armas nos concede um ponto importante para refletir. Provavelmente vai-se imperar que o uso de armas com responsabilidade nenhum problema apresenta para uma sociedade livre. Um abraço.

Silvio Saidemberg

Carlos Lopes escreveu:

Se me permite um palpite sem grandes pretensões de profundidade, Irma – e achei ótimo reencontrá-la em nossa Lista -, a violência é tudo isso que você disse. Ou melhor, pode ser tudo isso. Mas como diz o matuto, "depende".

Claro, tudo sempre depende de alguma coisa. A dificuldade do problema, acho, é que a violência pode estar, às vezes, a serviço de algum objetivo realmente humano, no sentido do progresso e da humanização do mundo, tanto individual quanto coletivamente. Não acho, por exemplo, que o período da Revolução Francesa em que a guilhotina funcionou - isso que os livros chamam de "terror" - tenha sido um período negativo do ponto de vista da espécie humana e de sua história, uma vez que se tratava de quebrar a resistência de uma minúscula casta decadente que sufocava a maioria esmagadora dos seres humanos. Já a violência nazista foi, na minha opinião, o mais horrendo período porque passou a humanidade.

Sempre achei "Além do Princípio do Prazer" o mais revolucionário dos livros de Freud, pois na distinção final entre dois impulsos instintivos básicos - o de vida e o de morte (destruição, agressividade), seja ele externalizado ou internalizado – está implicada a sua fusão, ou seja, que o instinto destrutivo, a violência inclusive, pode estar a serviço da vida. Afinal, como seria possível o ato sexual sem alguma dose de violência?

Mas também é possível o inverso, que impulsos instintivos vitais estejam submetidos por impulsos destrutivos. Portanto, a questão que você coloca, a da violência social, ou melhor, antisocial, na minha opinião pode ser melhor vista sob o ângulo de uma forma de organização da sociedade e que é ela mesma, antisocial, ou seja, anti-humana, baseada e facilitadora dessa submissão da vida à morte, que se expressa, do ponto de vista político, por uma submissão do ser humano a poderes que lhe parecem estranhos a ele que ele não consegue entender e se sente impotente diante deles. Segundo a "Veja", por exemplo, a chacina de Littleton é inexplicável, porque os dois jovens eram filhos de famílias "bem ajustadas", um deles, inclusive, filho de um piloto de guerra condecorado. Pela Iugoslávia - um dos países mais lindos do mundo, por sinal -, pelo Iraque e pelo Vietnam, nós sabemos qual é a função de um piloto de guerra norte-americano. Não que sejam todos psicopatas. No primeiro massacre de refugiados albaneses, por exemplo, o piloto disse pelo rádio para o comando (que atendia pelo codinome de mamãe", veja só) que não havia o que bombardear, que não havia alvo militar algum, que só estava vendo tratores, e resistiu a ordem. Resposta de "mamãe": "Isso é coisa de sérvio! Atire!". E o pobre coitado (não consigo ter outra espécie de sentimento a respeito), atirou. Mas, claro, segundo o porta-voz da Otan, tudo não passou de um "erro". Apenas isso e tudo bem. Quanto às vidas dos que morreram, "não existe guerra sem mortos" (sic). Uai, não era para proteger os albaneses étnicos que a Otan está bombardeando a Iugoslávia? Claro, mas foi só um "erro". E haja "erro", e haja mortos, e haja cinismo.

Não estou querendo explicar a violência só por fatores externos à psicologia, por fatores políticos. O problema é como os impulsos destrutivos e agressivos são estimulados não para se colocar a serviço de qualquer obra humana, mas para destruí-las e a estrutura familiar é coerente com essa "facilitação" social da violência em seu aspecto mais bestial, inclusive no que se refere a um certo membro da família que hoje tem uma importância especial: o aparelho de televisão. Mas, me parece, a estimulação da violência pela televisão é mais uma conseqüência que uma causa.

Carlos, se a violência é tudo aquilo que perguntei, qual seria a melhor abordagem do ponto de vista de nossas profissões, para um tratamento eficaz? Mas antes de entrar na conversa por esse lado, muchas gracias, é bom que estejas de volta; a última vez que você esteve aqui, se não me engano, falou de estar atarefado escrevendo um trabalho . Espero que tenha sido gratificante.

Vamos ver se entendi bem o que você disse: ainda que a violência encerre um paradigma que abrange o psicológico, o biológico, e o social, a sua ênfase é na função circunstancial da mesma? Ou como dizem meus conterrâneos, "depende"?

No exemplo da Revolução Francesa, quem eram os violentos? A classe que queria perpetuar sua abastancia às custas do sangue e suor do resto do pessoal, ou aqueles que propuseram, com coragem, acabar com isso? Se vamos qualificar os atos de ambos como violência, então esse sentimento torna-se, não somente definido como também evidenciado pelas circunstâncias. Uma violência boa vezes uma violência má? Acho que não entendi bem o que você falou.

De acordo absoluto a respeito do "Além do Princípio do Prazer", a meu ver um dos trabalhos mais geniais do Freud, é um trabalho não terminado, mas Freud estava sempre a revisar e reavaliar sua teoria,- essa qualidade de pensadores profundos que sempre me encantou. No "O Futuro de uma Ilusão, Civilização e seu Descontentamento"(trad.? Vol. XXI), ele reconhece nos seres humanos, a capacidade de "não somente ver no próximo um companheiro ou um objeto sexual [depósito de energia libidinal], mas como alguém a ser usado na satisfação de sua agressividade, na exploração de sua capacidade de trabalho sem compensação, no seu uso sexual sem consentimento, na posse de seus pertences, na sua humilhação, causando-lhe dor, torturando-o e matando-o..."

No caso da tragédia da escola Columbine, não só testemunhamos uma busca de explicação pelo horror, mas também uma justificação racista. Há pessoas que acreditam que se os dois estudantes criminosos não tivessem sido "provocados" por grupos de negros, chicanos ou homossexuais – os "diferentes" - essa tragédia não teria acontecido. "Os diferentes" - =

Uma "ameaça" à sociedade -têm que ser os culpados - afinal é assim que a sociedade americana tolerou os atos da "John Birch Society" e até hoje tolera os da Klu Klux Klan...

Você combina o potencial de humanização do indivíduo no seu conflito de "eros com tanatos" (e sua fusão), com o potencial dessa mesma humanização nas interações do indivíduo na arena coletiva. Em outras palavras, o indivíduo relacionando consigo mesmo (resolução de seus conflitos que inclui a regulação de forças instintuais, etc.) e este relacionamento com o outro, com os outros (o relacionamento coletivo, por uma causa comum, que também inclui a regulação dos mesmos instintos). É isso? (Se não é , devia ser uai; e no momento não sei bem porque, deixe-me pensar no assunto um pouco mais). Enquanto isso: obrigada!

O artigo abaixo, do psicanalista David Slavsky, foi publicado no jornal argentino "Página 12" (www.pagina12.com.ar), edição do último dia 20. Me parece interessante, tendo em vista o assunto que temos discutido.

Enquanto o país mais poderoso do mundo efetua una intervenção bélica argumentando a necessidade de deter a violência em outro ponto do planeta, em seu próprio território aconteceu um horrível massacre, perpetrado por alunos de uma escola secundária contra outros estudantes, com o posterior suicídio dos agressores.

É pelo menos curiosa a advertência aos pais e jovens que fez o presidente Clinton: Temos que aproveitar esta ocasião para repetir uma vez mais a todas as crianças dos Estados Unidos que a violência é má . Exigiu dos pais, em clara dissociação com seus próprios métodos, que dêem o exemplo mostrando como resolver pacificamente suas divergências E, acusou a televisão como causadora da violência juvenil e recomendou aos pais proteger mais a seus filhos contra as imagens violentas que corrompem a percepção dos jovens e lhes impedem de ver as conseqüências da violência. Devem os pais impedir seus filhos de verem séries televisivas ou lhes proibirem de olhar os noticiários que mostram os bombardeios com morte e mutilação de civis?

Se pensamos nos efeitos sobre a subjetividade dos jovens, a lógica maniqueísta das séries ou filmes nos quais há bons e maus como essências encapsuladas, É similar a lógica com a qual a população norte-americana digere esta nova intervenção higiênica. É muito pouco o que sabem sobre a história e as circunstâncias do país atacado, basicamente que há um personagem desapiedado ao qual é preciso estigmatizar.

Esta capacidade de dupla medida moral ou de duplo padrão pode explicar-se a partir do que conhecemos a respeito do psiquismo individual e coletivo. As organizações psíquicas primitivas se estruturam sobre a base de um duplo padrão: a criança muito pequena tende a autoidealizar-se; o bom e positivo é ele, o mau está fora, no outro. Freud o sintetizava na expressão todo o bom é eu, todo o mau é não-eu . A psicanálise tornou-se maldita para a também autoidealizada cultura, não só por desencavar questões acerca da sexualidade, mas também por atrever-se a descrever o funcionamento psíquico da infância como não perecível. Todos nós conservamos, de maneira latente, modos de processar afetos e pensamentos próprios de estados infantis, e que em outro nível foram superados. Há determinadas circunstâncias, interiores ou exteriores a nós, que motivam um retorno ocasional ou duradouro ao tipo de leitura da realidade que tivemos talvez ainda quando usávamos fraldas. São múltiplas as razões pelas quais necessitamos voltar a idealizar-nos como indivíduos ou como grupos. As frustrações, os fracassos, as feridas ao nosso amor próprio as compensamos assim, supondo que o mau, perigoso, imperfeito, está fora de nós.

Este recurso é uma das bases do desenvolvimento de sentimentos e idéias assentadas na intolerância, no preconceito, na discriminação. Pode gerar-se individualmente mas adquire forte sustentação quando se instala em grupos, pequenos como no caso de Denver, ou em grandes massas, como ocorreu com o nacional - socialismo na Alemanha.

Que uma criança, para manter seu equilíbrio psíquico, precise depositar o mau fora de si, não há nisso nenhum perigo: ela não tem capacidade para atacar destrutivamente essa exterioridade, só pode fazê-lo na fantasia. Mas quando uma sociedade inteira ou grande parte dela necessita se autoidealizar, o problema é grave. E se isto ocorre em una nação com grande capacidade de força e destruição, o debilitamento da autocrítica pode levá-la a uma zona de risco imprevisível, para os outros e também para si.

 

Carlos,

muito obrigada pelo texto eloqüente e bem traduzido.

Brandt Steele - um dos mais importantes precursores do brado de alerta à violência perpetrada contra as crianças na sociedade americana, é um dos meus professores no Instituto Psicanalítico local, disse uma vez que a disponibilidade de armas destrutivas e sofisticadas tornaram-se um apelo tentador às crianças a saírem do recôndito de suas fantasias e esternalizarem a violência, principalmente as crianças cujas almas haviam sido assassinadas (usando a terminologia = de Shengold no título de seu livro "Soul Murder").

Irma

From:"Geraldo H. Sette" <<gsette@netservice.psi.br>

Subject:Re: Violência -

Irma,

Tais fatos não desmerecem a beleza dos constructos teóricos da psicanálise, mas também são um indicativo de que todo o saber acumulado acerca do homem e de seu comportamento são colocados em questão por fatos como esses, por uma violência que não se pode explicar por individualidades. Lidar concretamente com esses problemas talvez não seja a praia da psicanálise e nem de outros saberes conexos. Simplesmente a violência como um fato evidente, concreto e inquestionável coloca um questionamento muito serio. Talvez seja mais fácil interpretar o mundo do que modifica-lo. Até o ponto em que não haja o que ser interpretado.

Geraldo.

Acho que não devo ter sido claro, então vou tentar explicar : Eu não disse que a violência (substantivo comum) não existe, eu disse que "A Violência" (subst. próprio, como entidade em si mesma) é uma mera abstração e talvez não possa ser estudada como uma "coisa" real. A vítima é vítima de um ato violento específico, de pessoas específicas, por razões específicas e motivações próprias, e não d’ "A Violência", que não considero "estudável" como tal.

Cláudio

From Carlos Bastos

O que eu acho, Irma, é que a agressividade é inseparável da natureza humana.

O problema é a serviço do que ela está. Do ponto de vista político (isto é, do poder que organiza - ou desorganiza - a sociedade) acho que só um santo como Tolstoy poderia escrever que a diferença entre a violência dos oprimidos e a dos opressores é "a mesma diferença que existe entre excremento de cachorro e excremento de gato". Nem o grande J. Cristo concordaria com ele, pois segundo os evangelistas houve um momento em que desceu a lenha, isto é, umas justas chibatadas, nos vendilhões do templo. E é evidente que dar umas chibatadas é um ato de violência.

Não tenho respostas para a questão do tratamento, até porque não estou considerando a violência em si como doença. E, nos casos como o da Columbine, duvido muito que fosse possível prevenir o que aconteceu através de qualquer tratamento. A sociedade não é imediatamente psiquiatrizável ou psicanalisável, exceto numa medida muito pequena. Problemas sociais, exceto nessa pequena medida, não podem ser resolvidos senão por mudanças na e da sociedade, e não pela ação de profissionais especializados, sejam de que ramo for. Lembrei agora que o Fernando Henrique é sociólogo. O que não torna todos os sociólogos iguais a le, mas também mostra que não vão ser eles que vão nos livrar das mazelas atuais. Isso cabe a quem é vítima de tais mazelas, ou seja, a todos nós, mas enquanto cidadãos.

Brecht escreveu um belo poema sobre a violência, aquele do rio que é chamado de violento, enquanto jamais se chamam as margens que o comprimem de violentas.

Quanto ao problema da relação do ser humano consigo mesmo e com a coletividade de que faz parte, eu diria que a relação consigo mesmo é a expressão mais profunda da relação com os outros. Que aparentemente vejamos isso invertido, ou até mesmo como se fossem duas relações opostas e antagônicas, não é mais do que um artifício ideológico, uma vez que o que define o ser humano é o fato de não existir fora da sociedade, isto é, da associação com outros seres humanos, inclusive sendo sua característica mais elevada, o ato de pensar, um produto dessa relação com o outro.

cblopes@zip.net

From Walmor Piccinini

Irma e colegas. Como disse, existem muitos ângulos para se apreciar a violência. Um deles e o psicanalítico. Eu tenho aqui comigo dois livros que recomendo para vocês. Um deles e do Robert I. Simon ( Psiquiatra Forense) que faz um estudo sobre serial killers e o titulo é sugestivo: Bad men do what good men dream. O outro é de um jornalista-escritor inglês.

Colin Wilson que alem de escrever a "anatomia de um criminoso", escreveu "A Criminal History of Mankind". Lembro também um trabalho de L.N.Robins com menores infratores violentos de Chicago. Eles não tinham medo de nada, da Igreja, da sociedade etc. O único temor que apresentavam era da Policia. Isso nos leva a idéia da repressão e de limites. O processo civilizatório impõe o estabelecimento de limites. Em certas sociedades são mais rígidos, noutros são mais suaves, mas existem. A idéia de limite não se coaduna com crianças ricas ou pobres crescendo sem orientação adulta, sem pai nem mãe. As gangs, são substitutos da família. Os rituais de iniciação são bárbaros. ( O caso dos estudantes de Medicina da Usp que criaram condições para a morte do jovem colega é emblemático). O homem é saudado por seu altruísmo e renegado por sua vilania. Lembro um velho escritor que dizia, se o preço a pagar para termos santos, visionários, poetas e gente de bom coração é termos no outro extremo vilões, assassinos e loucos, talvez valha a pena. Em resumo o homem não e explicável por fatos isolados, nós somos mais que um grande formigueiro. Vamos em frente que está chegando um ciclone em P. Alegre e terei que botar o meu modem de molho. Ate mais. Walmor

From Rubens Mazzini Rodrigues

Caros co-listeiros:

Creio que em primeiro lugar seria bom chegarmos a um consenso sobre o conceito de violência, pelo menos, a respeito de que violência estamos falando. O que é violência? segundo o Aurélio:

Violência [Do lat. violentia.] S. f. 1. Qualidade de violento. 2. Ato

violento. 3. Ato de violentar. 4. Jur. Constrangimento físico ou moral; uso da força; coação.

Da definição do Aurélio já temos alguma luz sobre a polêmica entre Irma e Cláudio sobre a violência como prática (ato violento) e a violência como abstração (qualidade de violento). No último ítem da definição temos ainda que violência, ou melhor, o ato violento, inclui o uso da força ou constrangimento físico ou moral. Aí já temos um novo aspecto, a violência pode ser física (concreta) ou moral (abstrata). But... como disse o Cláudio, a violência em si não é necessariamente boa ou má ela depende da intensão e do uso que lhe é dado. Existe inclusive a violência da natureza (como o ciclone que estamos esperando aqui já citado pelo Dr. Walmor) que nada tem de moral. A violência humana também pode ser usada com fins positivos, construtivos (para destruir uma ameaça ou nos processos de transformação da natureza). A psicanálise mesma divide a violência em duas formas em função disto: Violência primária (que é aquela necessária à sobrevivência) e Violência Secundária (uso da capacidade de violência para objetivos outros que não a sobrevivência, mormente o poder). A violência secundária no homem está diretamente relacionada aos sentimentos que a provocam (raiva, ódio, inveja,ânsia de poder) levando à mobilização de nossa agressividade instintiva. No caso de nossa discussão na lista até o momento, me parece que estamos tratando da violência secundária, que é a forma realmente preocupante.

Rubens.

Irma Ponti-C wrote:

Por que a maioria das crianças nas escolas americanas não comete esses atos de violência testemunhados na Columbine High School? O que faz a diferença nas suas vidas?

Sinceramente, Irma—

Cara Irma e demais co-listeiros (em espanhol usam este termo, e gostei):

Venho acompanhando as discussões sobre a questão da violência, este é um tema amplo e inesgotável e que requer realmente muitos estudos e discussões, principalmente no mundo de hoje. Acho importante assinalar o fato de que a sociedade moderna, embora tenha conseguido resolver muitos problemas que assolaram a humanidade desde sua origem – graças aos avanços tecnológicos - avançou muito pouco ou nada em relação a questão da violência entre os homens [3]. Todas as colocações psicanalíticas feitas pelos colegas até agora sobre o assunto são inteiramente válidas assim como as sociológicas. Nós sabemos bastante sobre o assunto, embora não o suficiente, mas este conhecimento tem sido de pouca serventia com relação ao controle da violência social.

Algumas questões são fundamentais:

1. Como colocar este conhecimento a serviço da sociedade para que se possa diminuir a violência no seio da mesma?

2. Até que ponto somos nós psiquiatras, psicólogos, e outros cientistas e profissionais da área do psiquismo e do comportamento, temos poder de influência para alterar alguma coisa neste sentido?

3. Que canais e instituições sociais poderiam e precisariam ser mobilizadas para este objetivo?

4. Como alcançar e melhorar a consciência dos líderes ou detentores de cargos de poder em todos os níveis e âmbitos a respeito de sua responsabilidade sobre este problema?

Freud manifestou-se de forma um tanto pessimista sobre este assunto em uma carta que escreveu em resposta a Einstein (se houver interesse posso enviar cópia da carta para a lista, está na edição standard) quando este o interpelou sobre "o que pode ser feito para proteger a humanidade da maldição da guerra" (Einstein tinha um certo sentimento de culpa a respeito, e nos últimos anos de sua vida encetou uma cruzada pessoal contra a guerra). Freud reportou-se a seu texto sobre "O mal-estar na civilização", dizendo que as guerras são formas de se dar vasão à agressão reprimida na sociedade (que exige seu controle ou sublimação, e que devido ao fato de o ser humano ter uma agressividade instintiva (incluindo o instinto de morte) muito intensa, este é um fenômeno praticamente inevitável [1, 2, 7, 8].

Segundo Freud a civilização nos exige sacrifícios instintuais em troca de uma promessa de satisfação de desejos (felicidade) [4, 5]. Ora, peguemos o exemplo da sociedade americana (e de suas imitações, como a nossa) e vemos que essa promessa de satisfação da civilização é exageradamente magnificada pela propaganda voltada ao consumo (promete a todos o que na verdade só é acessível a uns poucos). No caso dos estudantes da Colombine, eles mesmos relatam a inveja que sentiam em relação aos colegas mortos, que tinham uma imagem de "sucesso" (conforme vendida e sustentada pela mídia e que é o padrão nacional de sucesso, por assim dizer): bonito, de porte atlético, admirado pelas mulheres, carro do ano, etc. Coisa acessíveis apenas a uns poucos, é natural que o sentimento de injustiça aliado à inveja viesse alimentando sentimentos de raiva e ódio. Some-se a isto o modelo social subliminar de resolver os problemas através da violência (vide a forma como Clinton lidou com a situaçãE3o Yugoslava, e a dupla mensagem transmitida por este ato, conforme já comentado por outros colegas) cujos modelos São os Rambos e heróis do exército americano, amplamente divulgados pelos seriados de televisão e filmes de Hollywood [6]. Adicione-se um ambiente familiar de vínculos afetivos frios e distantes, em que os pais estão mais preocupados em alcançar "o sucesso" do que com as necessidades emocionais e afetivas de seus filhos, e está feita a fórmula de como gerar um surto como aconteceu na Columbina e, de resto, episódios em outras escolas pelo país afora (EUA) e seus corolários brasileiros.

Alia-se ainda a isto o fato, para mim imperdoável e incrivelmente negligenciado até hoje, que é o de ignorar totalmente a dimensão emocional do ser humano na formação escolar básica. Temos aulas obrigatórias de Educação Física, e quem cuida da Educação Emocional?.

Tudo isto mostra que a civilização está diante de grandes desafios no próximo milênio no sentido de alterar o curso da civilização para evitar o rumo de colisão que está tomando no seu atual estágio evolutivo.

Citações de Freud em "O mal-estar":

1. "O sofrimento nos ameaça a partir de três direções: de nosso próprio corpo[...]; do mundo externo, [...]; e, finalmente, de nossos relacionamentos com os outros homens. O sofrimento que provêm dessa última fonte talvez nos seja mais penoso do que qualquer outro. Tendemos a encará-lo como uma espécie de acréscimo gratuito, embora ele não possa ser menos fatídicamente inevitável do que o sofrimento oriundo de outras fontes.’

2. "Contudo, quando consideramos o quanto fomos malsucedidos exatamente nesse campo de prevenção do sofrimento, surge em nós a suspeita de que também aqui é possível jazer, por trás desse fato, uma parcela de natureza inconquistável ;dessa vez, uma parcela de nossa própria constituição psíquica."

3. "Contudo, parecem ter observado que o poder recentemente adquirido sobre o espaço e o tempo, a subjugação das forças da natureza, consequênte de um anseio que remonta a milhares de anos, não aumentou a quantidade de satisfação prazerosa que poderiam esperar da vida e não os tornou mais felizes."

4. "O desenvolvimento da civilização impõe restrições a ela, e a justiça exige que ninguém fuja a essas restrições. O que se faz sentir numa comunidade humana como desejo de liberdade pode ser sua revolta contra alguma injustiça existente, e desse modo esse desejo pode mostrar-se favorável a um maior desenvolvimento da civilização; pode permanecer compatível com a civilização. Entretanto, pode também originar-se dos remanescentes de sua personalidade original, que ainda não se acha domada pela civilização, e assim nela tornar-se a base da hostilidade à civilização."

5. "Essa frustração cultural domina o grande campo dos relacionamentos sociais entre os seres humanos. Como já sabemos, é a causa da hostilidade contra a qual todas as civilizações têm de lutar. Também ela fará exigências severas à nossa obra científica, e muito teremos a explicar aqui. Não é fácil entender como pode ser possível privar de satisfação um instinto. Não se faz isso impunemente. Se a perda não for economicamente compensada, pode-se ficar certo de que sérios distúrbios decorrerão disso."

6. "Em circunstâncias que lhe são favoráveis, quando as forças mentais contrárias que normalmente a inibem se encontram fora de ação, ela também se manifesta espontaneamente e revela o homem como uma besta selvagem, a quem a consideração para com sua própria espécie é algo estranho. Quem quer que relembre as atrocidades cometidas durante as migrações raciais ou as invasões dos hunos, ou pelos povos conhecidos como mongóis sob a chefia de Gengis Khan e Tamerlão, ou na captura de Jerusalém pelos piedosos cruzados, ou mesmo, na verdade, os horrores da recente guerra mundial, quem quer que relembre tais coisas terá de se curvar humildemente ante a verdade dessa opinião."

7. "Evidentemente, não é fácil aos homens abandonar a satisfação dessa inclinação para a agressão. Sem ela, eles não se sentem confortáveis."

8. "Em tudo o que se segue, adoto, portanto, o ponto de vista de que a inclinação para a agressão constitui, no homem, uma disposição instintiva original e auto-subsistente, e retorno à minha opinião, ver de que ela é o maior impedimento à civilização."

Desculpem a extensão da mensagem, mas é que me entusiasmei com o tema.

Rubens M. Rodrigues

Prezado Rubens e colegas,

Essa opiniãoo de Freud, em sua essência, é compartilhada pelos etologistas, mas geralmente contestada pelos antropólogos (ver a contestação de A. Montagu a A. Storr e a K. Lorenz, intitulada, creio A Natureza da Agressividade Humana). A cultura tem por função exatamente inibir e controlar a vida instintiva. Contra a opinião de que a agressividade é um instinto que precisa inevitavelmente ser extravasado de alguma forma (como por exemplo, nos esportes), Montagu argumenta que as culturas que apreciam jogos mais agressivos são exatamente as mais agressivas, e não menos. Existem muitos exemplos de grupos sociais e povos pouco agressivos, e isso certamente não se deve à sua vida instintiva. Porque algumas culturas tendem a inibir as manifestações violentas, outras nem tanto? Certamente isto tem algo a ver com o fato de que o valor da agressividade para a sobrevivência de cada uma é diferente. Por exemplo, os povos das planícies, de fronteiras abertas, que viviam a cavalo, tendiam a ser, em geral, muito mais agressivos que os outros; bons exemplos são os hunos de Átila, os mongóis de Gengis Khan, os tártaros de Tamerlão, cossacos, os cowboys, etc.

O mundo, com suas centenas de povos diferentes, vem sendo aculturado por uma civilização na qual a arma é sagrada, e que tenta resolver todos os seus conflitos subjetivos objetivamente, e que tem um forte apelo pelas drogas - legais ou ilegais - sempre que não encontra saída.

Claudio

Claudio,

uma abstração é algo que faz parte de um todo. É algo que só pode existir por causa de sua relação com uma totalidade. Quando a gente tira uma parte de um todo, estamos violando a sua integridade, portanto cometendo um ato de violência, ainda que seja no domínio das idéias. A "Violência" só pode existir como uma abstração porque foi abstraída de alguma coisa concreta . Toda idéia ou conceito tem sua âncora pelo menos em parte, numa verdade verificável - e não farão aqui um argumento em favor do objetivismo, mesmo porque quem dá relevância ao objeto é o sujeito. A verdade pode ser verificável pelo sentimento humano.

Com tudo isso o que quero dizer, Claudio, é que podemos estudar a violência - ou A violência - quando estudamos os atos violentos. Dessa forma, a abstraçã3o que você qualifica como Violência pode ser conceitualizada, imaginada, filosofada e até mesmo alucinada (em forma de fantasias que podem ou não se transformar em atos). Foi neste sentido último que eu procurava uma "definição" da coisa. As fantasias de violência existem - alguns dizem serem elas partes de nossa condição de humanos imperfeitos (homo imperfectum? :)) - mas quais são os elementos básicos, necessários, para que elas passem de fantasia às ações (veja, não disse "realidade", porque acredito na realidade intrínsica das fantasias)?

Irma—

Silvio:

na minha experiência profissional com vítimas de atos violentos, tenho observado que o indivíduo funciona numa configuração polarizada, acreditando que as suas escolhas ativas são a de continuar no status de vítima ou de identificar-se com o agressor. Interessante ler sobre a "identificação com o agressor" do ponto de vista psicanalítico em paralelo com a abordagem político-pedagógica do Paulo Freire, não é mesmo?

Irma—

Cara Irma:

São um detalhe, deveria eu ter colocado entre aspas " o uso de armas com responsabilidade nenhum problema apresenta para uma sociedade livre". Realmente sou crítico ao acesso ilimitado a armas e sou totalmente contra o culto à violência. Quanto ao seu comentário: a polarização permanece na psicodinâmica de vítimas e de agressores, o agressor, mesmo o da pior espécie, sente-se vítima e com o dever de de atuar contra o seu status real ou imaginário de vítima. Os políticos são mestres em trabalhar com essas questões, de dramatizá-las e de manter os ressentimentos acesos para o seu próprio benefício na busca do poder. Freud e Paulo Freire abordam questões de grande importância para o entendimento da dignidade humana, sem a busca desta dignidade em todos momentos, fica impossível de se encontrar saídas para o sofrimento moral, para a inveja e para a destruição. Um abraço,

Silvio Saidemberg

Irma,

Ainda acho que isso que você busca não é alcançá1vel. No entanto isso não nos impede de trocar experiências quanto à natureza dos atos violentos que encontramos na prática clínica e na vida em geral, cada vez mais violenta. Apenas creio que temos que nos resignar aos estudos de casos particulares, e ter muito cuidado com as generalizações e especulações. Eu atendo pacientes de manicômio judiciário, e vários deles são pessoas capazes de extrema violência. No entanto, mesmo essa violência "patológica", não escapa da contextualização e da particularização, como tudo o que é humano. Além do mais, não podemos estabelecer nenhuma relação direta consistente entre a patologia mental e a violência; ou seja, o mais maluco (ou o mais neurótico, o mais psicopata, o mais qualquer coisa) não é o mais agressivo, nem o mais perigoso. A menos que se tente definir a patologia a partir daí , como tentam fazer os americanos (e todos os principiantes em psicopatologia). Assim, definição de psicopata dos DSM se confunde com a definição de qualquer marginal, e temos um raciocínio absolutamente circular.

Cláudio

Rubens e Co-listeiros. Parece-me muito elucidativo teu ângulo de abordagem. Vou tecer apenas algumas considerações.

1.Acharia interessante que alguém se dispusesse a editar estas discussões e construísse um texto com certa uniformidade. Aceitam-se voluntários

2. Parece necessário que se diferencie agressividade de violência. Como o Rubens e outros já salientaram, a agressividade é condição necessária e imprecindível para a perpetuação da espécie e para conquistas de novos patamares de crescimento da humanidade. Já a violência, tem aspectos interessantes a considerar e há estudos que a sistematizam conforme seu nascedouro . A violência pode estar ligada a alimentação, falta dela ou excesso por parte de uns. A busca para suprir necessidades alimentares gera violência em certas circunstâncias. A violência pode estar ligada ao território, a disputa por espaço e nisso nos conduzimos como os animais. É E famosa a observação do lobo delimitando seu território com urina e quem penetrar nele é atacado. Nós temos a violência provocada pelo deslocamento de populações, perda de espaço territorial, estabelecimento de fronteiras etc. A terceira forma está ligada ao sexo, a conquista. Disputa por mulheres ou por homens etc. Depois teremos ainda que considerar a violência fútil e a busca de notoriedade. Acrescentaria a isso a violência das hordas, dos sub-grupos e dos pequenos grupos. Existe uma lógica nisso tudo. A visão psicanalítica centrando-a no indivíduo e seus instintos oferece uma visão parcial, que pode ser marcante, mas estas outras opções todas também devem ser consideradas.

Não dá para cair num reducionismo. Acho muito simples criar uma manchete especifica, acusar os EUA de grande satã e estamos conversados. Acho que se dá uma excessiva importância ao que acontece por lá e esquecemos de fazer nosso dever de casa. Walmor

Claudio Lyra Bastos escreveu: Irma

Ainda acho que isso que você busca não é alcançável.

Irma Ponti escreveu:

A busca talvez seja o mais importante, Cláudio. A propósito, se dei a impressão de que procuro uma definicão perfeita para o fenômeno violência, asseguro-lhe que essa não foi minha intenção. No entanto isso não nos impede de trocar experiências quanto à natureza dos atos violentos que encontramos na prática clínica e na vida em geral, cada vez mais violenta. Apenas creio que temos que nos resignar aos estudos de casos particulares, e ter muito cuidado com as generalizações e especulações.

Por que a "vida em geral é cada vez mais violenta?" Taí, parte do que procuro aprender aqui com todos. Generalizações têm seu devido lugar, mas concordo que devemos ter cautela. Agora "especulações" - "Deus me livre e guarde" (como diria uma amiga minha).

"Nem toda patologia implica violência", você diz (violência aqui definida como? atos violentos?), mas minha pergunta inicial, antes que eu me esqueça, era se a violência podia ser considerada um distúbio emocional.

Cautela: não só os americanos que tentam definir a patologia através de uma perspectiva estreita, mas sim um grupo da classe médica, o qual elaborou um "dicionário" de doenças mentais, que está mais a serviço das seguradoras de saúde do que qualquer outra coisa.

Walmor,

"Bad men do what good men dream" é a diferença entre ter fantasias e transformar essas fantasias em ações - diria qualquer psicanalista lúcido (ou quase). É isso aí Walmor, a violência (atos violentos) pode ser vista de diversos ângulos, e se por um lado, como nos acautela o Claudio Lyra Bastos, devemos evitar as generalizações, creio que da mesma forma, devemos evitar as perspectivas estreitas.

Deixa-me compartilhar com todos e você em especial, o que recebi de um casal de psicanalistas, dizem eles ser isto uma história verídica: um psiquiatra estava tratando de um rapaz inteligente, amigável, ainda que bastante desiquilibrado. O psiquiatra diagnosticou o caso como esquizofrenia e receitou os medicamentos que considerou necessários, porém nunca revelou ao paciente seu diagnóstico. Após alguns anos, o psiquiatra aposentou-se e referiu o caso a um colega. Aparentemente o paciente não seguiu a prescrição do segundo psiquiatra, deixando de tomar os remédios de uma vez. Sua condição piorou e ele acabou assassinando uma pessoa. Resumindo a história o psiquiatra que não revelou o diagnóstico ao paciente, foi declarado culpado pela sistema jurídico. Sem entrar na questão óbvia do "só mesmo nos EUA", o que você acha dessa história?

Abs. Irma-- PS. O ciclone já chegou?

Rubens,

Você fala em avanços tecnológicos como instrumentos de ajuda na resolução dos problemas da sociedade moderna, mas creio, com diz o economista Nélson Araújo de Souza, que as grandes descobertas não têm sido incorporadas no processo produtivo, e conseqüentemente seu impacto é menos fenomenal do que se espera. Ainda outro dia um colega me disse, você já pensou, Irma, a informática e a cibernética, supostamente os maiores avanços tecnológicos deste século, esto dependentes das duas invenções que nã3o mudaram nada, a energia elétrica e o telefone...

Mas vamos às suas questões fundamentais: como você as responderia, levando em consideração a especificidade de nosso campo profissional?

Freud parece-me mais realista do que pessimista. Ele coloca a questão da agressividade como parte intrínsica de nossa natureza humana; ele disse que as reivindicações do indivíduo sempre estariam em conflito com as reivindicações da comunidade. No lugar do ame a teus inimigos , ele oferece a alternativa de um conhecimento de nossos conflitos reprimidos, nossa consciência de nossas energias instintuais, de nossa própria agressividade, e a existência das mesmas no nosso próximo. Freud, também sugere que a única maneira do ser humano renunciar a o desejo de ferir o outro seria a renúncia comunitária da gratificação dos instintos, e a renúncia da agressividade seria a mais difícil de todas. Tem que ser feito no coletivo, ou não vai funcionar. Creio que isto, apesar de ser um processo lento, é uma das tarefas mais relevante deste século.

O que se vê na sociedade americana, é uma individualidade tremenda, alienando as pessoas umas das outras. Nas escolas ensinam muito mais a competitividade do que o espírito comunitário, e a gente ouve com freqüência a qualificação he/she is a loser como referência às crianças que não são populares, ou são diferentes.

Adiciona -se à isso a glorificação da violência em formas diversas, seja na televisão, seja com o bombardeamento da Yugoslávia, e daí vem o presidente da nação falar na Columbine HS. que devemos ensinar as crianças a resolverem problemas sem o uso da violência; então, se percebe a dificuldade enorme das crianças aprenderem a regular as emoções? A mercadoria mais exportada pelos EUA são armas. Tudo em nome da paz mundial. Mensagens contraditórias, crianças confusas.

Gostei da sua elaboração do trecho do Freud, porque ajuda a gente a pensar na nossa própria natureza. Creio que tanto você, como o Carlos, pensam na agressividade como parte integrante do ser humano. Quais são as circuntâncias necessárias para que essa agressividade seja qualificada como doença mental? Ou essas circunstâncias não existem?

Uma das co-listeiras.

Irma—

 

Irma e co-listeiros. Vamos por partes

1. Aparicio Torelly foi um grande humorista gaúcho que fez carreira no Rio de Janeiro no jornal A Manha. Ele assumiu a alcunha de Barão de Itararé. Para os jovens, na revolução de 32 as tropas gaúchas que subiam para enfrentar os constitucionalistas paulistas, deveriam se encontrar em Itararé no Paraná. Só se falava na grande batalha e que no final não aconteceu e entrou para a historia como a maior batalha jamais acontecida.

O Barão de Itararé criou alguns ditos muito espirituosos do tipo: Há algo mais no ar do que aviões de carreira. De onde menos se espera que saia alguma coisa dai mesmo que não sai nada e assim por diante. Este preambulo é para falar sobre o ciclone que não aconteceu.

Dizem que tinha gente amarrando os móveis para não voarem. Outros saíram de andares altos e foram para casa de parentes. enfim, a gauchada confundiu um ciclone com um tornado daqueles do tipo que arrasou Oklahoma City e acabou se deparando com um ventinho inexpressivo.2. Nos EUA existe a Lei, Tarasoff (?)se não me engano que determina que o psiquiatra avise se seu paciente está em vias de cometer um crime ou se é potencialmente perigoso para tal. Imagino que o Psiquiatra condenado tenha incorrido numa falha deste tipo. O problema da confidencialidade, nestes tempos digitais, é um dos maiores que temos que enfrentar. Não bastasse as interferências de terceiros interessados na vida dos pacientes. Existem estes aspectos legais referentes a obrigatoriedade do profissional comunicar a policia suas suspeitas sobre a possível periculosidade do paciente. Numa situação normal ja existe a "food chain"com terapeuta, supervisor, analista do supervisor, supervisor didata, comitê de ensino etc, Com os registros exigidos no managed care a confidencialidade está sempre a beira da delinqüência. O Márcio pode falar melhor nisso. Mas uma simples entrevista "la arriba," gera uns 12 formulários a serem preenchidos. O seguimento exige mais formulários. E tudo isso no final, pode ser juntado num processo contra o profissional.

Para um domingo basta, não quero que tenham pesadelos. Um abraço. Walmor

Calil escreveu:>

Estou lendo o andamento das idéias sobre violência nestes dias Sozinho aqui no computador, apenas com minha pequena Beagle aos pés, comendo uma torta de chocolate. Minha esposa dizendo para matar as formigas que já estão subindo em minhas pernas.

Isto seria um ato violento?

A estória não é verdadeira, mas tudo o que li trouxe-me algumas (muitas na verdade) questões, entre elas

1. Fato - Freud não fala da 1a Guerra Mundial - não viveu para ver a 2a. Visitando o site do coronel Paul Tibbets com sua comovente descrição do episódio da bomba atômica, inspirei-me para criar a estória acima. Descreve-se com sentimento de solidão em seu B52, chamado Enola Gay (um = anagrama de Lonely again), sabendo que lá embaixo havia milhares de pessoas.

Carregava no avião a bomba que carinhosamente chamava de Little Boy, e obedecia ordens de seu comandante para lançar a bomba nas formigas, aos 6/8/45. Ha uma edição limitada do livro Enola Gay, que por mais 15 dollares vem autografado.

2. Quando interpretamos uma angústia que esta submersa a fantasias e defesas, não estamos sendo violentos?

3. Ontem assisti um filme chamado "betrayed trust", não sei se há tradução no Brasil - dizia ser baseado em fatos ocorridos com um ex-presidente da APA que utilizando Amital sódico, para narcoanálise tinha relações sexuais com pacientes que vieram a processá-lo.

Calil,

Essa história mostra que é possível matar milhares de pessoas sem o verdadeiro sentimento de violência - apenas de dever cumprido, nos melhores interesses da pátria, etc. - enquanto que uma simples interpretação pode vir carregada de uma profunda violência simbólica.

Ilustra bem o problema de se tentar medir, avaliar ou comparar a violência.

A história do filme é do Jules Massermann, que escreveu muitos livros sobre psicoterapia, psicanálise e hipnose. Eu fiquei besta quando li o caso pela primeira vez. Seduzir ou ser seduzido por uma paciente é algo antiético porém ainda compreensível; mas sexo sob narcose é barra pesada...

Claudio

Prezado Carlos,

Você considera violência,o ato de disciplinar, corrigir, tal qual foi a manifesta intenção praticada por Jesus Cristo, aos vendilhões do Templo?

Da mesma forma, a mãe que dá umas palmadinhas no "bumbum" de seu filho, afim de que a criança aprenda seus limites ,prática também violência?

A sociedade organizada pode viver sem policiais para manter a ordem, impor respeito, praticar atos de defesas mesmo violentos, no intuito de salvaguardar a integridade das pessoas?

Caso um destes policiais defrontando-se com um bandido, ofensor violento, armado, em posição de ataque a tiro, prestes a tirar a vida de alguém... solicitando por fineza para que este não praticasse aquilo, seria atendido de pronto?=20

Espero que isto nunca te aconteça, porém, imaginemos: caso você estivesse nesta última situação, seja sincero, como desejaria que este policial agisse à seu favor?

Resumindo: as diversas situações mencionadas acima, me parecem necessárias, são contra- violências, defensivas e urgentes e, mencionar Jesus Cristo como homem violento é com toda certeza, improcedente, um descuido de argumentação para o tema em questão.

Considero, que devemos sempre separar o joio do trigo!

Resposta

Não, eu não considero violência o "ato de disciplinar, corrigir, tal qual foi a manifesta intenção praticada por Jesus Cristo, aos vendilhões do Templo". O que eu considero violência, e no caso uma santa violência, foi o ato de dar umas chibatadas nessa máfia. Exatamente porque estou separando a intencionalidade consciente do ato é que argumentei que nem toda a violência tem um caráter negativo e desumano, podendo estar a serviço da humanização dos seres humanos, da solidariedade entre eles, etc., ou seja, do progresso e do desenvolvimento da espécie, ainda que alguns acreditem (inclusive muita gente boa) que estas palavras tenham que ser ignoradas por qualquer vocabulário científico. Não é o meu caso.

Idem o caso da mãe. Não sou propriamente um fã dos castigos corporais, embora acho que no estágio atual do Brasil encarar qualquer espécie e qualquer magnitude de castigo desse tipo como um crime é bobagem. Muito mais violenta é a pressão a que são submetidas essas mães e pais por um poder corrupto e, em suma, criminoso, e por uma mídia que cada vez dificulta mais aos pais transmitirem determinados valores e limites aos filhos.

Não, "A sociedade organizada" não "pode viver sem policiais para manter a ordem, impor respeito, praticar atos de defesas mesmo violentos, no intuito de salvaguardar a integridade das pessoas". O problema é quando essa violência é para impor uma ordem injusta, deformante, sociopolítica, ou seja, uma ordem social que é anti-social em essência.

Minha mulher foi vítima de uma situação do tipo que você descreve (uma navalha na garganta quando parou o carro, inadvertidamente com a janela aberta, naquele sinal da Praça da República, em São Paulo, onde é preciso parar para entrar na avenida São Luiz). O sujeito queria apenas 10 reais, apesar dela ter 2 mil na bolsa, que ia depositar num banco. Levou os 10 reais - certamente para comprar crack. É evidente que se houvesse policiamento decente no local tal não aconteceria. Mas que dizer de uma sociedade que empurra tanta gente para o crack? Não se trata da defesa pessoal apenas, e da defesa do interesse individual, no qual a repressão - e a violência - do tipo de que você fala podem ter algum papel. Se trata de uma violência muito maior do que isso, imposta sobre a coletividade - ou será que dependentes de crack sào inevitáveis em qualquer sociedade? Não é a minha opinião, principalmente quando não se oferece aos jovens, e também aos não tão jovens assim, outra alternativa. O surpreendente é que nem todos caiam nisso, muito pelo contrário, que os que caiam sejam minoria.

De acordo que devemos "separar o joio do trigo". Foi o que tentei fazer. Por exemplo, quando Cristo diz "não vos trago a paz, mas a espada" (Evangelho Segundo São Mateus), convenhamos que não está fazendo apelo a outra coisa que não =àquela santa violência que mencionei acima.

Carlos.cblopes@zip.net

 

De:Flavio Vicente

Para:Lista de Psiquiatria Brasileira

Enviada em: Terça-feira, 1 de Junho de 1999 00:05

Assunto:Violentus sapiens

Tenho acompanhado a discussão e gostaria de problematizar um pouco com uma questão de perspectiva - ou seria ponto de vista? Nós, "Homo Civilizatus" olhamos os brutos lá fora e quedamos perplexos; o que está errado? São nossos conflitos interiores? É a educação (a nossa ou a de nossos filhos)? Podemos pensar o problema? Não podemos? Sob qual paradigma? ...E as interrogações vão aumentando em ritmo frenético na mesma medida em que os tiros vão passando de raspão pois não partem só da rocinha, e sim de alguma "high school" da hora! Senhores, a aberração ainda somos nós! Nós e nossas pretensões de justiça, organização social, saúde mental, felicidade, razão... Lá fora, senhores, reina a mais profunda treva! A turba, que não teve acesso ao mínimo de cidadania luta pela sobrevivência! Agora imaginem um espectro amplo de diferentes níveis de acesso aos requerimentos de uma vida civilizada. É o bruto mais besta, passando pelo funcionário público e chegando ao psicoterapeuta narcoestuprador. Aí a gente pisa no rabo do gato e se acha parecido com o motoboy. O que tento maltraçar nestas linhas é que não nos livramos da besta fera que habita nossos mais íntimos recônditos e o auxilio que o processo civilizatório presta nesta jornada é ainda muito parco.

Ah! Por favor: dêem algum desconto a estas linhas entendendo que é uma forma violenta de adentrar ao debate! Talvez eu possa me explicar um pouco melhor em outra portunidade.

Carlos Lopes escreveu:

Irma, a violência em geral, realmente não consigo concebê-la como uma doença, e aí acho que o Cláudio tem razão: é preciso particularizar, até porque o geral só se manifesta através do particular. Mas que atos de violência como os mencionados (Columbine, etc.) são sinal de uma sociedade doente, não haja dúvidas - ou melhor, eu não tenho dúvidas a esse respeito. O problema é que não se trata uma sociedade doente por meios psiquiátricos ou psicológicos.

Sobre a possibilidade de prevenção: não tenho certeza, mas me parece que uma sociedade estruturada através e para a violência estabelece dentro dela os seus próprios limites à essa prevenção. Exceto se a gente conceber prevenção como mudança dessa sociedade, mas esse não é mais um assunto psiquiátrico ou psicológico, mas político, e não cabe mais dentro dessa sociedade, exceto como ação política radical. É difícil para mim conceber uma sociedade desse tipo que permita a prevenção do que ela mesma produz - exceto sob a forma de repressão, o que não creio que resolva problema algum, até mesmo porque repressão é o que não falta nessas sociedades. E o fato de estarmos falando de crianças não melhora a situação, uma vez que, como disse alguém, "a família é a célula-mater da sociedade".

Quanto ao que você colocou em seguida, acho que estamos outra vez de pleno acordo. Ou, como disse Freud, "Compreender tudo não é perdoar tudo. A psicanálise ensina o que devemos evitar. Tolerar o mal não é em absoluto um corolário do conhecimento".

Um abraço, Carlos.

Carlos,

Às vezes, você quase me confunde. Por um lado você admite que a agressividade (violência) é parte do ser humano - como disse o Freud - mas quando você testemunha o resultado desse componente humano em desiquilíbrio, não-modulado, como no caso da tragédia no Columbine HS, você equaciona o problema como sendo exclusivamente político, conseqüentemente sem esperanças de melhora a não ser que mudemos o sistema?

Acredito na sua análise do sistema. Mas, quando você diz "o problema é que não se trata de uma sociedade doente por meios psiquiátricos ou psicológicos" creio que está limitando os seres humanos à uma categoria única - a política. Somos seres políticos, sociais, físicos, intelectuais e somos também produtos de nossa história única de sentimentos e emoções com nossos pais, história esta que se expressa nas interações com o (s) outro (s), portanto numa coletividade.

Vamos a um exemplo concreto: O Fernando Henrique Cardoso, com sua história individual, (este não sendo um fator único), alia-se ao grupo que melhor expressa essa história; o mesmo aconteceu com o Che Guevara. Pessoas diferentes, escolhas diferentes, grupos diferentes (e como!). Pergunta: o que determina essa diferença? Veja a utilização de libido ou energia instintual que cada um deles escolheu. É disso que falo, Carlos. Quais são os elementos na sociedade que mais diretamente impactam essa diferença de escolha? O que faz a diferença entre mais de 600 mil grupos de americanos opondo-se concretamente ao bombardeamento do Iraque, da Yugoslavia, etc., e um bando de republicanos e democratas que apoiam a política assassina do Clinton? O que levou esses indivíduos à essa diferença de escolha? Éa a família, como "célula mater da sociedade"? Se é a família então, o que dentro dela facilita ou difiiculta a possibilidade de nossa expressão sadia (por falta de uma palavra melhor no coletivo, na promoção da humanização da sociedade?

Se o ato de violência é consequência de uma sociedade enferma, segue-se necessáriamente que todos seus membros estão enfermos? Claro que não. Por que?

Por que a vasta maioria dos adolescentes americanos não sai por aí matando uns aos outros? O que faz essa diferença?

Não sei se todo ato de violência é o resultado de uma doença mental -realmente, ninguém aqui, que eu saiba, quiz generalizar o problema. Houve sim uma tentativa de evidenciar os diferentes aspectos da questão, talvez isso tenha transparecido como generalização. De minha parte, só fiz perguntas e levantei argumentos. O interessante nesta discussão, parece-me, é nossa relutância [resistência] em determinar com mais clareza o que podemos realmente fazer para entender a violência, ou atos violentos, ou a agressividade, ou "drang" (=E9, Lacan também se fez presente na minha caixa postal), - se já lí o nome que escolhermos - essa "coisa" tão parte, ainda que destrutiva, de nossa natureza humana. Talvez porque (desculpa se compareço agora com minha bagagem analítica) isso demande uma ruptura nas muralhas de nossas defesas psíquicas.

Quero agradecer a você e a todos pela oportunidade de expressar minhas questões. Vou ler e refletir com cuidado as cartas recebidas. Até a próxima.

Irma—

Aproveitando o assunto Violência, gostaria de sugerir que colegas opinassem sobre o Transtorno de personalidade anti-social. Alguns casos mais exuberantes (exemplo do momento, o "Maníaco do Parque"), casos com este exemplo, parece-me que haveria um concordância (?) de considerá-los como portadores de transtorno mental. Na linguagem forense, como portadores de Perturbação da Saúde Mental, com algum comprometimento de suas capacidades de entendimento e/ou determinação. Mas e em casos de criminosos freqüentes ou homicidas, também seriam também portadores de transtornos mentais? Ou normais; com a sua violência tendo outras causas ? Segundo pesquisa do Dr. Flávio Jozef, "em um grupo de 29 homicidas, 15 (51,72%) foram considerados Psicopatas...Este é um índice elevado, que só tem paralelo em estudos com estupradores em série, com 40% de psicopatas".

(Psiquiatria Hoje, Ano XX, Número 4).

Com este diagnóstico de psicopatas, psiquiatras forenses poderiam considerá-los portadores de transtorno mental, concluir que há prejuízo de suas capacidades e indicar tratamento?

Carlos, a palavra "cidadania" vem com certas conotações particulares nos dias que correm. E pelo, digamos, humor do email anterior acabei por não me fazer claro. O que quis ressaltar não é a contradição entre oprimidos e opressores - talvez concordemos nesse ponto pelo reparo que fizestes. Tentei apenas questionar o nosso ponto de vista civilizado e racional. Parece certo que temos normas de convívio harmônico e respeitoso entre as pessoas e que isto é dado de antemão como seguro. Só que eu acho que os pilares de nossa civilidade não se fundaram tão firmemente. É como se imperasse a violência primitiva e houvesse um tremendo esforço de homens bons e justos em ultrapassar, superar, vencer essas limitações. É uma imagem que tento construir de como eu vejo a luta do processo civilizatório para "humanizar" a todos os homens, para além de impulsos primitivos que talvez um dia possam ser superados. Neste sentido estamos todos mais ou menos metidos na "turba". Um abraço

Flávio Vicente

Agradeço a acolhida.

Concordo que "aberração" foi mais uma expressão de efeito ( ou seria defeito? ).

O meu interesse neste momento foi questionar a nossa confortável visada racionalista em que a violência surge como algo do outro mundo. Não é a violência que aumenta ou diminui, no sentido que quis dar, e sim, nossa capacidade de sermos menos violentos que oscila. Nós todos seres humanos. Em nossas mais diferentes formas de organização social.

Mandei um "reply" ao Carlos Lopes, que não sei se cairá na lista toda, onde tentei resumir um pouco melhor esta idéia. Se não sair na lista ( ainda não domino muito bem os recursos) poderemos voltar a ele.

Querida Irma, desculpe-me se a pressa com que em geral sou obrigado a escrever para a Lista não permitiu que eu fosse claro. Problema meu, e não seu.

Não acho que uma tragédia como a acontecida na Columbine High School tenha apenas e exclusivamente uma dimensão política. Apenas, acho que a nossa ação profissional é muito limitada por razões políticas. Talvez seja um sentimento de um jovem que entrou num hospital psiquiátrico pela primeira vez quando estava no quarto ano de medicina e de lá para cá, quase a cada sucesso terapêutico, era frustrado pela reinternação periódica dos mesmos pacientes. Bem, não sou mais um jovem, não sou mais acadêmico, já se passaram 25 anos, mas essa angústia permanece. Parecia - e ainda parece - que tratávamos (o sentimento era comum aos meus colegas mais ou menos da mesma idade e talvez ainda seja) os pacientes só para que eles daqui a pouco voltassem. Não havia dúvida, pelo menos para mim: ou mudavam as coisas "lá fora", ou o que fazíamos "aqui dentro" tinha um gosto amargo de inutilidade. No entanto, não defendo a abolição da minha profissão, nem mesmo, como você sabe, dos hospitais psiquiátricos, pelo menos não de todos. A vida destes pacientes seria pior sem os dois.

Irma escreveu:

Há alguns anos vi, com um grupo de colegas estudantes de psicanálise, um documentário sobre a infância e adolescência de Marlene Dietrich, Mike Tyson, Michael Jackson e Madona. Lembro-me de uma cena em que o Mike Tyson chorava amendrontado antes de uma luta, dizendo a seu agente que não queria lutar, que tinha medo da coisa toda. Os relatos das vidas dessa gente famosa falavam da violência e traumas que passaram. A discussão após o filme, numa atmosfera aparentemente descontraída, centralizou nessa cena do Mike Tyson chorando, talvez porque ainda estava nas mentes de todos o caso de "rape" que o levou à prisão, ou talvez porque a maioria no grupo era de mulheres. Ou ambos. Ou qualquer outro motivo, o fato é que MiKe Tyson foi amplamente discutido. Para resumir a história, o consenso do grupo foi de que o que leva as pessoas a cometerem atos de violência é , principalmente, o resultado da brutalização que elas sofreram nos tenros anos de vida. Concordei e concordo que há uma grande dose de veracidade nisso, mas não consegui ficar quieta é isso o que você com humor, refere-se à minha diplomacia? :) e dei minha opinião de 2 centavos, a seguinte: a gente pode entender, empatizar e simpatizar (dois processos diferentes é foco para uma outra discussão), interpretar, filosofar e até psicanalisar os atos de violência, mas permanece inalterável o fato de que esses atos são inaceitáveis.

Conhecer e entender nossa natureza humana - expressa em relacionamentos, sendo os mais significantes os com nossos pais desde o começo de nossa jornada neste planeta - e checar esses conhecimentos com a realidade externa, o que só é possível em coletividade, na interação com o grupo maior, a sociedade - essa dinâmica, para mim, é o que dá à nossa profissão a sua legitimidade e possibilidades práticas.

Irma—

De acordo, Irma. O fato de um determinado indivíduo ter sido uma vítima na infância, e de que nós possamos compreendê-lo nesse processo, não o absolve de suas responsabilidades adultas - caso contrário iríamos absolver Hitler e outros. Para dizer a verdade, Irma, tenho um problema profissional: não consigo "tratar" de certo tipo de paciente, por exemplo, estupradores e pedófilos. Prefiro encaminhar para outros colegas que têm menores limitações do que eu.

Quanto à outra questão, Irma, você deve convir que se "[o sistema não] me limita profissionalmente mais do que limita o operário", você está reconhecendo uma limitação que não é pequena - e estou de acordo, também com você nisso. Eu estava apenas querendo definir melhor o que é o nosso papel profissional e o que pertence ao nosso papel de cidadãos politicamente participantes. Mas é forçoso reconhecer que não obstante serem dois aspectos sociais diferentes, a pessoa que exerce os dois é a mesma, portanto uma coisa é inseparável da outra, apesar de serem duas coisas distintas [permanecem assim, até porque, se não fossem, não seriam inseparáveis, mas apenas a mesma coisa].

no dia 26 de maio, uma quarta-feira de primavera aqui no Colorado,apresentei à lista o tema "violência", citando o caso trágico da escola Columbine de Littleton. Mencionei as teorias de Reid Meloy ( modelo psicosocial) e a de Gelles e Strauss (a violência, na família, gera mais violência) e o ponto de vista do grupo Católico Pax Christi - um movimento internacional contra a violência. Este grupo acredita que a violência é valorizada e perpetuada na sociedade norte-americana pela hipocrisia de seus líderes políticos, citando como exemplo a ênfase do presidente Clinton no seu discurso ao povo de Littleton, de "ensinarmos às crianças a resolverem seus conflitos sem violência e ódio". Pax Christi comenta: "Entretanto, esta mensagem veio do mesmo presidente que autorizou o bombardeamento da Sérbia pela OTAN, e antes disso o do Iraque, Afeganistão e do Sudão. A violência é um componente padrão da política externa dos EUA." Três modelos, três explicações da violência.

Coloquei as seguintes perguntas: é a violência um sinal de desequilibrio emocional? É um fenomeno socio-político? É um problema de regulação neuroquímica? É um problema de internalização das proibições do superego? Pode-se qualificar a violência como um problema mental?

O assunto foi abordado a partir das seguintes perspectivas:

Certamente devo ter esquecido de outras abordagens, pelo que peço desculpas. Sintam-se à vontade e complete a lista, por favor. Recebi várias cartas na minha caixa postal e inclui suas contribuições aqui.

Notas: 1) no próximo sábado haverá um "summit" (organizado pelo governador do Colorado) no campus de uma das universidades de Denver.

Os painéis serão variados, na sua maioria compostos de advogados e oficiais da justiça. Não consta da lista nenhum profissional de saúde mental. 2) Alguns dados: Youth Crime Watch of America afirma que são cometidos 3 milhões de crimes nas escolas anualmente; o mesmo grupo estima que quando uma criança completa o curso elementar [idade cerca de 10 anos] ela já assistiu mais de 8 mil assassinatos apresentados na televisão.

Irma Ponti-

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Giovanni Torello

Data da última modificação:06/07/99